You are here

Норма или заблуждение?

Методы исследования: 

В большей степени вопрос к специалистам МРТ.

Пациент 12 лет. В анамнезе травма грудного отдела позвоночника более 1 года назад. R-архив не предоставлен, со слов представителя пациента проходили лечение по поводу закрытого компрессионного перелома 3-6 позвонков.

Вопрос: кто и как интерпретирует данные снимки.

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/18758/img-0002-00007.jpg?itok=wYYW4ePI
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/18758/img-0002-00006.jpg?itok=xJsUOvfm
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/18758/img-0002-00005.jpg?itok=QQ0VytqI
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/18758/img-0002-00004_0.jpg?itok=_DRqSSG5
ID:43876
Helios's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.08.2010 - 15:16
Posts: 4417

Я лично интерпретировать бы их не стала.Одна -единственная последовательсть в наличии и та -Т1, а где с жироподавлением?Есть невыраженная компрессия тел указанных позвонков.Больше сказать нечего.

ДмитрийД's picture
Offline
Last seen: 2 years 3 months ago
Joined: 07.10.2011 - 16:38
Posts: 768

Незначительная передняя клиновидная деформация тел среднегрудных позвонков, без признаков отека костного мозга - более вероятно последствия компрессионного перелома (менее вероятно болезнь Шойермана-Мау, не вижу изменений передних апофизов). Повышенный МР-сигнал на Т1-ВИ от позвонков - косвенные признаки остеопении (остеопороза).

Helios's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.08.2010 - 15:16
Posts: 4417

Для Ш-М не хватает самой малости-усиления кифоза, передней клиновидности и узурации замыкательных пластинок или, на худой конец, их волнистости.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

"Есть невыраженная компрессия тел указанных позвонков"

Елена Юрьевна!

Но ведь невыраженная компрессия не обязательно может быть связана, именно, с компрессионным переломом?

"Невыраженная компрессия" - это о чем говорит? Больше о форме позвонков (которая может быть и не связана с компрессионным переломом", или как?

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Дмитрий Д!

Уважаемый коллега!

Не занимаюсь МРТ и весьма далек от этого.

Если нет отёка костного мозга, то о свежем компрессионном переломе говорить не приходится, а только о посткомпрессионном состоянии с большой "возрастной бородой"? Или как?

Апофизы, на Ваш взгляд. в пределах нормы?

Есть косвенные признаки остеопении (остеопороза)? С чем это связать? Может быть "плохо кормят", или не "тем кормят", а может быть, в результате чего то вымывается Са из костной ткани?

Почему спрашиваю?

Считаю, что от размещенного материала сильно попахивает судебным процессом, и помыслы, по всей видимости, "жаждущих правды" сторон в этом процессе не весьма "чисты".

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Елена Юрьевна!

А, что если бы был кифоз, так можно было бы и на Шейермана - Мау подумать?

Вам тоже кажется, что некоторая остеопения тел позвонков есть, или нет?

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

"со слов представителя пациента проходили лечение по поводу закрытого компрессионного перелома 3-6 позвонков".

Уважаемые коллеги МРТологи!

На ваш взгляд есть тут, что лечить или нет?

Сергей Нагорный's picture
Offline
Last seen: 8 years 7 months ago
Joined: 13.07.2010 - 22:49
Posts: 1370

Можно проводить параллели с моей темой http://www.radiomed.ru/cases/travmaticheskoe-povrezhdenie-grudnogo-otdela-pozvonochnika-rg А уж кто какие проведет - не знаю :)

С уважением, С.Н. Нагорный

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

"Норма или заблуждение??"

Эко!

Врачу МРТологу халатность "припаять" хотите?

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Здравствуйте уважаемый Сергей Николаевич!

Тут им (создателям экспертизы) не параллели нужны, Вы меня правильно поймете, Вы человек умный.

Им вынь, да стопудово скажи - "да", или "нет"!

Им "козырная карта" нужна!

Это же надо, аж четыре позвонка с Т3 по Т6 по поводу компрессионных переломов лечат!

Helios's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.08.2010 - 15:16
Posts: 4417

Валентин Львович, на Ш-М даже и не подумала бы, если честно.Это была небольшая ирония, да простит меня коллега Дмитрий.

По поводу повышения сигнала по Т1-всегда считала, что это проявление жировой дистрофии, но без Т2 и Т2 с жироподавлением сказать точно не могу.

Тела указанных позвонков несколько ниже , чем остальных.Это может быть косвенным признаком компрессионных переломов, а может и нет.Поэтому нужен архив и другие последовательности, учитывая что отек костного мозга может сохраняться длительное время.

Я бы не стала по данным картинкам утверждать на все 100% о перенесенных переломах, но в заключении указала бы снижение высоты с указанием степени.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Спасибо за ответ!

Djulian's picture
Offline
Last seen: 4 years 3 months ago
Joined: 23.08.2013 - 20:49
Posts: 10

Валентин Львович, почему то в каждой теме вас беспокоят какие-то мысли о судебных делах!? После представления описания данных МРТ изображений травматологу (где было написано норма) пациентам было сказано что год назад зря они лечились по поводу компрес. переломов позвонков и что ни какой травмы не было. На тот томент пришлось заступиться за коллег рентгенологов и объяснить что незначительное снижение высоты тел позвонков есть что не может достоверно судить об отсутствии травмы в анамнезе... Мне сугубо ровно на мнение травматолога в данном случае, но захотелось проконсультироваться у более опытных специалистов данной области.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Djulian!

Меня мысли не беспокоят! Беспокоят они Вас, раз Вы в разделе "Экспертиза" разместили этот материал.

Разместили не корректно, а в виде "загадки", имея на руках и другие данные, и мнения врачей, врачей лечивших и обследовавших данного пациента.

По всей видимости, Вы сами не врач, так что не учите меня, как надо себя вести на "врачебном сайте".

Вами задан вопрос - "Вопрос: кто и как интерпретирует данные снимки", это не снимки, это фрагменты исследования, произведенного (или выставленного Вами) не в полном объёме.

А сейчас не по теме.

Меня часто привлекают в качестве "эксперта - классического рентгенолога", как по линии судебно-медицинской экспертизы в досудебном разбирательстве, так и в судебном разбирательстве..., и мне хорошо известна цена "слова сказанного" и "слова записанного", а также последствия этих слов (для сторон) тоже хорошо известны, и цену "мнений" я тоже хорошо знаю, мнений, под которыми и подпись, высказавшего мнение, не поставлена

Вот учитывая, все вышеизложенное, я и являюсь довольно ярым противником выставления материала такого формата (не врачами, не специалистами) на сайте "Радиомед", сайте довольно известном, известном и за пределами РФ, и пользующимся определенным авторитетом и уважением.

И, только для Вас!

Это чувство "негативизма" у меня появилось не просто так, а после выставления на нашем сайте, примерно "подобных экспертиз" сотрудниками ФСБ..., но об этом мы (пользователи) сайта не знали..., мы просто старались, как и большинство врачей, помочь советом, помочь просто так, помочь страждущим..., а оказалось "помогли жаждущим"..., да простит нас Бог...

Djulian's picture
Offline
Last seen: 4 years 3 months ago
Joined: 23.08.2013 - 20:49
Posts: 10

Уважаемый, учить Вас я не имею права в первую очередь из за разници в возрасте а соответственно и опыте в работе. Если у вас вызывает сомнения отсутствие у меня сертификата по рентгенологии - могу выслать его сканы и диплома. 

Разместил данный материал в разделе "Экспертиза" т.к. не разобрался со всеми функциями сайта, в последующим обязательно исправлю данный факт и больше не буду писать в экспертизе..

По поводу наличия и объема обследований: так же как и везде пациенты пытаются утаить предыдущие обследования - видимо в связи с этим мне и травматологу пришлося лицезреть только снимки МРТ, а так как я не имею прямого отношения к данному методу обследования я не мог предположить какое количество снимков и в каких режимах необходимо для того чтобы в полном объеме дать описание.

И прошу прощения за чувство негативизма - опыт откладывает свои отпечатки..Я. видимо, все еще немного верю в бескорыстность..хотя видимо зря... 

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Зачем высылать "врачебные регалии", не нужно...

Смутил меня термин - "закрытый компрессионный перелом"...

Djulian's picture
Offline
Last seen: 4 years 3 months ago
Joined: 23.08.2013 - 20:49
Posts: 10

Не по теме.

Постараюсь исправиться:) Не опытен, молод, горяч :)))   На этой неделе постараюсь разобраться как блоги создавать...есть, по моему мнению, интересный детский случай... но R-архива к нему к сожалению тоже нет т.к. в травмпунктах у нас зачастую снимки на руки не дают...

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 5 years 11 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876
Djulian's picture
Offline
Last seen: 4 years 3 months ago
Joined: 23.08.2013 - 20:49
Posts: 10

Огромное спасибо, эра технологий уберегла нас от такой проблемы и начальство подарило цифровой рентген :)) но при наличии архива - это полезная информация...буду иметь виду! 

Сергей Нагорный's picture
Offline
Last seen: 8 years 7 months ago
Joined: 13.07.2010 - 22:49
Posts: 1370

"Меня часто привлекают в качестве "эксперта - классического рентгенолога", как по линии судебно-медицинской экспертизы в досудебном разбирательстве, так и в судебном разбирательстве..., и мне хорошо известна цена "слова сказанного" и "слова записанного", а также последствия этих слов (для сторон) тоже хорошо известны, и цену "мнений" я тоже хорошо знаю, мнений, под которыми и подпись, высказавшего мнение, не поставлена"

 

Подпишусь тоже под этим и поддержу!!! Все верно.

С уважением, С.Н. Нагорный

ДмитрийД's picture
Offline
Last seen: 2 years 3 months ago
Joined: 07.10.2011 - 16:38
Posts: 768

С моей стороны, конечно, опрометчиво делать заключения только по Т1-ВИ, за что прошу прощения. Я не представлял такой подоплёки данной экспертизы. Однако готов прокоментировать:

1. Отек костного мозга имеет сниженный МР-сигнал на Т1-ВИ (представленных изображениях),чего здесь не наблюдается. Для подтверждения необходимо получить Т2-ВИ с жироподавлением, где отек хорошо виден.

2. Незначительная передняя клиновидность тел позвонков имеется на мой взгляд.

3. Я предположил, что апофизы не изменены (качество изображений плохое). Судить об их состоянии по МРТ очень сложно. Болезнь Шойерман-Мау необходимо подтверждать рентгенографией в боковой проекции.

4. Однородно повышенный МР-сигнал на Т1-ВИ от позвонков является косвенным признаком остеопении. (хотя мой опыт больше основан на обследовании пожилых пациентов. Может у детей по-другому?)

5. В заключении указал бы: МР-картина передней клиновидной деформации 1 степени тел ТН-ТН позвонков (при соответствующей клинической картине и анамнезе может соответствовать последствиям компрессионного перелома). Косвенные МР-признаки остеопении.

6. Причинно-следственные связи никогда не указываю ни в заключениях, ни при беседах с пациентами.

С уважением, Д.