You are here

Илеоцекальный угол

 

Пассаж бария по толстому кишечнику через 24 часа после R- скопии желудка. Пациентка, 79 лет.  Пальпаторно в правой подвздошной области "урчащая" вздутая петля кишечника. При глубокой пальпации подвижное образование до 7см. Первый снимок сделан стоя, второй лежа с приподнятым правым боком и пальпации за экраном ( пыталась добиться лучшей визуализации). Уважаемые коллеги, доказательны ли полученные R-снимки в отношении заболевания слепой кишки? К сожалению, нет достаточного практического опыта ( 

Получилось в обратном порядкеsad

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/19307/imag0047.jpg?itok=RzZ8CWjY
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/19307/imag0049.jpg?itok=nML8uuB7
ID:47628
алкс's picture
Offline
Last seen: 8 years 12 months ago
Joined: 24.10.2012 - 22:55
Posts: 2915

Нет, надеюсь и никогда не будут, исследования содежимого в толстой кишке, критериями заболеваний.

Mirabilis's picture
Offline
Last seen: 5 years 1 month ago
Joined: 25.11.2013 - 20:20
Posts: 107

Извините, но речь идёт не о содержимом кишечника, а о контуре слепой кишки...

алкс's picture
Offline
Last seen: 8 years 12 months ago
Joined: 24.10.2012 - 22:55
Posts: 2915

А чем обусловлен контур?

Алексей Станиславович's picture
Offline
Last seen: 4 years 9 months ago
Joined: 11.08.2012 - 20:33
Posts: 1903

Никакие снимки кишки на пассаже не будут "доказательными" в отношении опухоли (рака). ИМХО - как и на ирригоскопии. "Доказательным" будет положительный результат биопсии при эндоскопии или операции.

С уважением, smiley

алкс's picture
Offline
Last seen: 8 years 12 months ago
Joined: 24.10.2012 - 22:55
Posts: 2915

Алексей Станиславович wrote:

Никакие снимки кишки на пассаже не будут "доказательными" в отношении опухоли (рака). ИМХО - как и на ирригоскопии. "Доказательным" будет положительный результат биопсии при эндоскопии или операции.

Зря, коллега, Вы так про ирригоскопию... По крайней мере ПРЕДПОЛАГАТЬ там (ирриго) можно, здесь нет.  Понятно, анатом правильнее ДИАГНОЗЫ ставит. А предполагать по содрежимому толстой кишки - это к авгурам.

maker4ik's picture
Offline
Last seen: 7 years 6 months ago
Joined: 19.10.2011 - 17:49
Posts: 2682

Это пассаж же. Дефекты и проч надо искать при ТУГОМ заполнении!

алкс's picture
Offline
Last seen: 8 years 12 months ago
Joined: 24.10.2012 - 22:55
Posts: 2915

maker4ik wrote:

Это пассаж же. Дефекты и проч надо искать при ТУГОМ заполнении!

"доказательны ли полученные R-снимки в отношении заболевания слепой кишки?" Это Ваша цитата? Или мне показалось? Вы же сами себе и ответили...ИМХО!

maker4ik's picture
Offline
Last seen: 7 years 6 months ago
Joined: 19.10.2011 - 17:49
Posts: 2682

алкс wrote:

maker4ik wrote:

Это пассаж же. Дефекты и проч надо искать при ТУГОМ заполнении!

"доказательны ли полученные R-снимки в отношении заболевания слепой кишки?" Это Ваша цитата? Или мне показалось? Вы же сами себе и ответили...ИМХО!

Не поняла комментария и какое отношение ко мне имеет ТС?

Mirabilis's picture
Offline
Last seen: 5 years 1 month ago
Joined: 25.11.2013 - 20:20
Posts: 107

Т.е. пассаж бариевой взвеси - это пассаж. Оцениваем только продвижение. Никаких предположений быть не может даже "в страшном сне".

Mirabilis's picture
Offline
Last seen: 5 years 1 month ago
Joined: 25.11.2013 - 20:20
Posts: 107

 

алкс wrote:

maker4ik wrote:

Это пассаж же. Дефекты и проч надо искать при ТУГОМ заполнении!

"доказательны ли полученные R-снимки в отношении заболевания слепой кишки?" Это Ваша цитата? Или мне показалось? Вы же сами себе и ответили...ИМХО!

это моя цитатаsmiley

алкс's picture
Offline
Last seen: 8 years 12 months ago
Joined: 24.10.2012 - 22:55
Posts: 2915

maker4ik wrote:

алкс wrote:

maker4ik wrote:

Это пассаж же. Дефекты и проч надо искать при ТУГОМ заполнении!

"доказательны ли полученные R-снимки в отношении заболевания слепой кишки?" Это Ваша цитата? Или мне показалось? Вы же сами себе и ответили...ИМХО!

Не поняла комментария и какое отношение ко мне имеет ТС?

Извините, так получилось, но автору, коллега, Вы все ж ответили. Еще раз прошу прощения( склероз проклятый!).

Mirabilis's picture
Offline
Last seen: 5 years 1 month ago
Joined: 25.11.2013 - 20:20
Posts: 107

Спасибо всем.

Алексей Станиславович's picture
Offline
Last seen: 4 years 9 months ago
Joined: 11.08.2012 - 20:33
Posts: 1903

алкс wrote:

Алексей Станиславович wrote:

Никакие снимки кишки на пассаже не будут "доказательными" в отношении опухоли (рака). ИМХО - как и на ирригоскопии. "Доказательным" будет положительный результат биопсии при эндоскопии или операции.

Зря, коллега, Вы так про ирригоскопию... По крайней мере ПРЕДПОЛАГАТЬ там (ирриго) можно, здесь нет.  Понятно, анатом правильнее ДИАГНОЗЫ ставит. А предполагать по содрежимому толстой кишки - это к авгурам.

Вопрос был о "доказательности"wink

С уважением, smiley

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 8 hours 54 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17824

Алексей Станиславович wrote:

Вопрос был о "доказательности"wink


Разные, Алексей Станиславович, есть уровни доказательности: первый - физикальный, второй - рентгеновский, третий - эндоскопический, между вторым и третьим - ульразвуковой (в зависимости от мастерства специалиста), затем - операционно-макроскопический, и - гистологический. Учитывая, что очень часто протокол колоноскопии начнается фразой "кишка осмотрена до селезеночного угла", второй (рентгеновский) уровень часто бывает достаточным аргументом для операции.
При наличии ирригоскопии, конечно, а не досмотра кишечника.

Андрей Юрьевич

Алексей Игоревич Чернявский's picture
Offline
Last seen: 5 years 9 months ago
Joined: 08.08.2012 - 21:52
Posts: 786

frownОтчего не ответить просто: нет, для этого показана ирригоскопия.

"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
 

Алексей Станиславович's picture
Offline
Last seen: 4 years 9 months ago
Joined: 11.08.2012 - 20:33
Posts: 1903

Андрей Юрьевич wrote:

Алексей Станиславович wrote:

Вопрос был о "доказательности"wink


Разные, Алексей Станиславович, есть уровни доказательности: первый - физикальный, второй - рентгеновский, третий - эндоскопический, между вторым и третьим - ульразвуковой (в зависимости от мастерства специалиста), затем - операционно-макроскопический, и - гистологический. Учитывая, что очень часто протокол колоноскопии начнается фразой "кишка осмотрена до селезеночного угла", второй (рентгеновский) уровень часто бывает достаточным аргументом для операции.
При наличии ирригоскопии, конечно, а не досмотра кишечника.

Андрей Юрьевич, при всем уважении, не могу согласиться с подобным аргументом. Давайте уж тогда: УЗИст не мастер, кишку не осмотрел, ирриго - плохая подготовка (при опухолях не редкость), кишку не оценить, или оценили, да не так - вместо периколита на фоне дивертикулита написали рак, и т.д. Что эти уровни "доказательности" доказали? Не говорю уже о первом уровне... Все сказанное ничуть не опровергает то, что любые структурные изменения толстой кишки не должны оцениваться на досмотре вообще, только ирригоскопия (если речь о классическом рентгене), абсолютно с этим согласен, и только "за":)yes.

С уважением, smiley

Special.K's picture
Offline
Last seen: 7 years 9 months ago
Joined: 09.08.2012 - 23:08
Posts: 479

Андрей Юрьевич wrote:

Разные, Алексей Станиславович, есть уровни доказательности: первый - физикальный, второй - рентгеновский, третий - эндоскопический, между вторым и третьим - ульразвуковой (в зависимости от мастерства специалиста), затем - операционно-макроскопический, и - гистологический. Учитывая, что очень часто протокол колоноскопии начнается фразой "кишка осмотрена до селезеночного угла", второй (рентгеновский) уровень часто бывает достаточным аргументом для операции.

При наличии ирригоскопии, конечно, а не досмотра кишечника.

А как насчет КТ-колоноскопии?  это рентгеовский уровень доказательности?  Даже Барак Обама говорят ее себе сделал в качестве скрининга рака толстой кишки (черт бы их побрал, этих американцев, придумают же! обследоваться когда ничего не болит)

Наира's picture
Offline
Last seen: 10 years 10 months ago
Joined: 10.05.2012 - 11:05
Posts: 5

Уважаемые коллеги!Вы забываете о правильно проведенной ирригоскопии; если провести правильно все три этапа и после , то можно провести диф д - ку .

Алексей Станиславович's picture
Offline
Last seen: 4 years 9 months ago
Joined: 11.08.2012 - 20:33
Posts: 1903

Наира wrote:
Уважаемые коллеги!Вы забываете о правильно проведенной ирригоскопии; если провести правильно все три этапа и после , то можно провести диф д - ку .
Уж не о первичном ли тугом наполнении, опорожнении, и последующем раздувании Вы ведете речь, уважаемая коллега?

С уважением, smiley

maker4ik's picture
Offline
Last seen: 7 years 6 months ago
Joined: 19.10.2011 - 17:49
Posts: 2682

алкс wrote:

maker4ik wrote:

алкс wrote:

maker4ik wrote:

Это пассаж же. Дефекты и проч надо искать при ТУГОМ заполнении!

"доказательны ли полученные R-снимки в отношении заболевания слепой кишки?" Это Ваша цитата? Или мне показалось? Вы же сами себе и ответили...ИМХО!

Не поняла комментария и какое отношение ко мне имеет ТС?

Извините, так получилось, но автору, коллега, Вы все ж ответили. Еще раз прошу прощения( склероз проклятый!).

Бывает)))

maker4ik's picture
Offline
Last seen: 7 years 6 months ago
Joined: 19.10.2011 - 17:49
Posts: 2682

Алексей Станиславович wrote:

Наира wrote:
Уважаемые коллеги!Вы забываете о правильно проведенной ирригоскопии; если провести правильно все три этапа и после , то можно провести диф д - ку .
Уж не о первичном ли тугом наполнении, опорожнении, и последующем раздувании Вы ведете речь, уважаемая коллега?

А что вас в этом смущает? У нас так и смотрят.

Алексей Станиславович's picture
Offline
Last seen: 4 years 9 months ago
Joined: 11.08.2012 - 20:33
Posts: 1903

maker4ik wrote:

Алексей Станиславович wrote:

Наира wrote:
Уважаемые коллеги!Вы забываете о правильно проведенной ирригоскопии; если провести правильно все три этапа и после , то можно провести диф д - ку .
Уж не о первичном ли тугом наполнении, опорожнении, и последующем раздувании Вы ведете речь, уважаемая коллега?

А что вас в этом смущает? У нас так и смотрят.

Воля ваша, но несколько десятков лет назад придумали первичное двойное контрастирование (и аппарат для него), и доказали его преимущества по сравнению с трехэтапной ирригоскопией. Не буду их перечислять, можно в поисковике набрать.

С уважением, smiley

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 8 hours 54 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17824

Алексей Станиславович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Алексей Станиславович wrote:

Вопрос был о "доказательности"wink


Разные, Алексей Станиславович, есть уровни доказательности: первый - физикальный, второй - рентгеновский, третий - эндоскопический, между вторым и третьим - ульразвуковой (в зависимости от мастерства специалиста), затем - операционно-макроскопический, и - гистологический. Учитывая, что очень часто протокол колоноскопии начнается фразой "кишка осмотрена до селезеночного угла", второй (рентгеновский) уровень часто бывает достаточным аргументом для операции.
При наличии ирригоскопии, конечно, а не досмотра кишечника.

Андрей Юрьевич, при всем уважении, не могу согласиться с подобным аргументом. Давайте уж тогда: УЗИст не мастер, кишку не осмотрел, ирриго - плохая подготовка (при опухолях не редкость), кишку не оценить, или оценили, да не так - вместо периколита на фоне дивертикулита написали рак, и т.д. Что эти уровни "доказательности" доказали? Не говорю уже о первом уровне... Все сказанное ничуть не опровергает то, что любые структурные изменения толстой кишки не должны оцениваться на досмотре вообще, только ирригоскопия (если речь о классическом рентгене), абсолютно с этим согласен, и только "за":)yes.

Мы, наверное, неправильно друг друга поняли. Под рентгеновским уровнем понималась, безусловно, иригоскопия, а не досмотр.

Андрей Юрьевич