Диски видны, не может быть видна их стуктура, так как диски не задерживают R-лучи. В данном случае , можно предполжить протрузию межпозвонкового диска.
...То есть диск на столько расплющен, что по краям позвонка свешиваются? ....
Нет, диск не сильно расплющен. Он обызвествлен вместе с фиброзным кольцом, волокна которого крепятся по краям лимбов, выходя за проекцию верхнего и нижнего "краев" диска. Чем тогда объяснить хорошо определяемый задний контур того, что я принимаю за кальцинирующийся диск, протрузирующий в просвет спинального канала?
...То есть диск на столько расплющен, что по краям позвонка свешиваются? ....
Нет, диск не сильно расплющен. Он обызвествлен вместе с фиброзным кольцом, волокна которого крепятся по краям лимбов, выходя за проекцию верхнего и нижнего "краев" диска. Чем тогда объяснить хорошо определяемый задний контур того, что я принимаю за кальцинирующийся диск, протрузирующий в просвет спинального канала?
Не знаю. Я никогда такого не видела. Хотелосьь бы МРТ для наглядности.
...То есть диск на столько расплющен, что по краям позвонка свешиваются? ....
Нет, диск не сильно расплющен. Он обызвествлен вместе с фиброзным кольцом, волокна которого крепятся по краям лимбов, выходя за проекцию верхнего и нижнего "краев" диска. Чем тогда объяснить хорошо определяемый задний контур того, что я принимаю за кальцинирующийся диск, протрузирующий в просвет спинального канала?
Не знаю. Я никогда такого не видела. Хотелосьь бы МРТ для наглядности.
Не во всех регионах нашей Родины можно отправить пациента на МРТ лишь из профессионального интереса "посмотреть". Иногда и по прямым показаниям пациенты на МРТ не попадают. С МРТ не работаю, иначе бы на Радиомед выкладывал сразу попарно РГ-МРТ. Честно говоря, не понимаю, почему этого не делают коллеги, работающие с МРТ (видимо данные классической РГ не сильно интересны)...
С МРТ не работаю, иначе бы на Радиомед выкладывал сразу попарно РГ-МРТ. Честно говоря, не понимаю, почему этого не делают коллеги, работающие с МРТ (видимо данные классической РГ не сильно интересны)...
Есть, увы, лишь единичные случаи такого параллельного выкладывания на этом сайте.
Не во всех регионах нашей Родины можно отправить пациента на МРТ лишь из профессионального интереса "посмотреть". .... Честно говоря, не понимаю, почему этого не делают коллеги, работающие с МРТ (видимо данные классической РГ не сильно интересны)...
Просто не всегда есть возможность выложить все исследования одного пациента; не всегда на МРТ приносят Р-граммы и обратная ситуация бывает, только и всего.
У нас на МРТ и КТ, не берут без обычных R-грамм. В МРТ 9 режимов получения изображения и без обычных R-грамм врач просто запутается в этой "бадяге". Потребность в обычной R-грамме никогда не исчезнет, в обозримом будущем (имхо,конечно) .
А стоят ли Шморли таких усилий? Давайте поговорим о протрузих. Повторюсь, в МРТ" ни уха, ни рыла". Интересно, что означают отмеченные зоны?
И что вообще, что означает черное-белое в данной последовательности (даже не знаю, какой)? Например, диск L5-S1 в середке белый, он что там не изменен, только по окружности?
Уважаемый Андрей Юрьевич, дело в том, что фиброзное кольцо даже неизмененного диска на МРТ тоже выглядит темным, т.к. содержит мало влаги. То, что Вы обвели - это и есть грыжи/протрузии. Несколько уточнений:
Во-первых, грыжа диска не всегда происходит на фоне дегидратации. Это может случиться и со вполне "свежим" диском. Сдуру можно много чего сломать (как отмечено у Вас на L5-S1). В таких случаях обычно дегидратация "догоняет" грыжу и происходит со временем. Тоже не всегда, конечно - все зависит от грыжи.
Во-вторых, на МРТ далеко не всегда есть возможность отличить "истинную грыжу" (в западной литературе "экструзию"), которая происходит за счет повреждения фиброзного кольца, от протрузии, которая по сути является следствием дегидратации и потери упругости диска. При достаточной степени дегидратации мы уже не в состоянии увидеть повреждение фиброзного кольца "темное на темном" (как отмечено у Вас на L1-L2). Поэтому в большинстве случаев врачи руководствуются размерами грыжевого выпячивания. До 3-4мм - протрузия, больше - грыжа. Разумеется, это весьма условно и не отражает истинного процесса.
А вот на уровне L4-L5 мы уже видим реакцию эпидуральной клетчатки, что также может косвенно служить признаком "истинной" грыжи. Но и тут есть "подводный камень" - в ряде случаев это может быть не реакция клетчатки, а грыжевой секвестр (хотя, в Вашем примере - навряд ли). Если клиника позволяет, в таких случая прежде чем отправлять пациента под нож, есть смысл подождать и посмотреть, что произойдет через месяц на фоне консервативной терапии.
Диск L5/S1 практически не изменён, в центре пульпозное ядро, это его нормальный сигнал. Последовательность Т2.
К посту Almo выше: много режимов не запутывают, наоборот совокупность сигналов разных импульсных последовательностей даёт больше информации о составе ткани или среды. Например усиление сигнала на Т1 и Т2 может быть жиром или подострой кровью, но если измененяется (снижается) сигнал ещё и на протоколе с жироподавлением - значит жир. Таким образом видна например геморрагическая инфильтрация при панкреонекрозе - подавляется сигнал от жировой клетчатки и остаются яркими геморрагические включения на ее фоне.
Можно капризничать и не брать пацинентов на кт/мрт в государственной клинике. В частной от недостающих дополнительных данных зависит количество вопросов в заключении и рекомендации о дообследованиях. При записи пациента предупреждают о необходимости представить предыдущие результаты обследований, но некоторые их забывают, другие не придают значения, третьи специально не приносят. Но работать то надо, некоторые полдня на дорогу тратят из района, посылать их обратно чтоли?
Совсем на пальцах - на Т1 вода чёрная, на Т2 - белая. Жир белый и на Т1 и на Т2. Газ совсем чёрный и на Т1 и на Т2. Примеси в воде сигнал меняют. Кальцинаты чёрные как газ и на Т1 и Т2 (когда плотные). У костей сигнал у взрослых людей примерно как у жира за счёт жёлтого костного мозга, опухоли снижают сигнал относительно костного мозга обычно и на Т1 и на Т2, но на программах с жироподавлением на фоне отсутствия сигнала от жира костного мозга зоны отёка и опухоли выглядят яркими пятнами. Так что обилие протоколов не запутывает, а наоборот помогает. Измерение диффузии жидкости в тканях помогает отличить повышенную целлюлярность от интерстициального отёка. И тд. Постоянно узнаёшь и начинаешь применять что-то новое. Очень интересно.
Как в грузинской школе: "В русском языке вилька и тарэлька пишется бэз мягкого знака, а сол и фасол - с мягким. Понять это нельзя, нужно просто запомнить" (с).
Уважаемый brainmodel, если правильно помню тему, то кратко: если диски видны на ретгенограмме, то это косвенный признак протрузии, если нет, так и нет. Качество наблюдения не очень, но видна дополнительная тень на уровне сегмента L2-L3, а ниже, где стрелочки - подобные изменения не видны. На МРТ картина получается совсем другая.
Уважаемая atexta! Спасибо, что помните тему и пополняете её. Честно, я бы по такому снимку не рискнул бы выносить суждения о состоянии дисков: слишком неконтрастая скиалогия. Хотя, если "дотошничать", на нативном РГ больше напряг задний контур МПД L3/4, а не L2/3. А задний контур МПД L4/5 в суперпозиции с контурами верхних краев дужки, а так может что-нибудь и увиделось.
Однако, на МРТ всё видно. А по рентгену - гадать. К тому же, имеется ряд нестыковок, в частности, как отметила maker4ik, контуры рисуемых на РГ дисков не сопадают с таковыми по МРТ
Диски видны, не может быть видна их стуктура, так как диски не задерживают R-лучи. В данном случае , можно предполжить протрузию межпозвонкового диска.
Я всегда была твердо уверена, что то, что вы показываете - это передняя продольная связка...
При достаточном количестве Ca ++, накопленного в фиброзном кольце могут быть видны, ИМХО.
Неоднозначно всё
Передняя продольная не даст такую гомогенную тень по всей проекции диска, без образования мостовидных массивных спондилофитов по всей периферии диска.
Verum plus uno esse non potest.
У меня возражения есть, но доказательств нет. Будут- постараюсь показать.
Не нам судить…
При чем здесь задняя?
То есть диск на столько расплющен, что по краям позвонка свешиваются? Сомневаюсь, хотелось бы МРТ для примера.
Нет, диск не сильно расплющен. Он обызвествлен вместе с фиброзным кольцом, волокна которого крепятся по краям лимбов, выходя за проекцию верхнего и нижнего "краев" диска. Чем тогда объяснить хорошо определяемый задний контур того, что я принимаю за кальцинирующийся диск, протрузирующий в просвет спинального канала?
Verum plus uno esse non potest.
Не знаю. Я никогда такого не видела. Хотелосьь бы МРТ для наглядности.
+1 мне тоже интересно, очень просим
Fiat lux!
Не во всех регионах нашей Родины можно отправить пациента на МРТ лишь из профессионального интереса "посмотреть". Иногда и по прямым показаниям пациенты на МРТ не попадают. С МРТ не работаю, иначе бы на Радиомед выкладывал сразу попарно РГ-МРТ. Честно говоря, не понимаю, почему этого не делают коллеги, работающие с МРТ (видимо данные классической РГ не сильно интересны)...
Verum plus uno esse non potest.
Почему этого не делают коллеги мне понятно - нет ни времени, ни исходного материала. А вот почему этого не делают НИИ? Лень, наверное.
Андрей Юрьевич
Неоднозначно всё
Просто не всегда есть возможность выложить все исследования одного пациента; не всегда на МРТ приносят Р-граммы и обратная ситуация бывает, только и всего.
Не нам судить…
У нас на МРТ и КТ, не берут без обычных R-грамм. В МРТ 9 режимов получения изображения и без обычных R-грамм врач просто запутается в этой "бадяге". Потребность в обычной R-грамме никогда не исчезнет, в обозримом будущем (имхо,конечно) .
Допускаю такое тенееобразование в боковой проекции, в ряде случаев совпадающее по контурам с дисками
Verum plus uno esse non potest.
Подвернулся случай (Р-гр + МРТ). Не совсем то, что хотелось бы показать, но пока про грыжи Шморля.
А насчет протрузий, видимых на снимках - нет строгой корреляции с картиной МРТ. Буду искать случаи.
Не нам судить…
Еще попались Шморли, которых не видно на рентгене, а видно на МРТ. К тому, что не всегда все бывает так, как кажется. О протрузиях помню, ищу).
Не нам судить…
А стоят ли Шморли таких усилий? Давайте поговорим о протрузих. Повторюсь, в МРТ" ни уха, ни рыла". Интересно, что означают отмеченные зоны?
И что вообще, что означает черное-белое в данной последовательности (даже не знаю, какой)? Например, диск L5-S1 в середке белый, он что там не изменен, только по окружности?
МРТ-шники, ау!!!
Андрей Юрьевич
Уважаемый Андрей Юрьевич, дело в том, что фиброзное кольцо даже неизмененного диска на МРТ тоже выглядит темным, т.к. содержит мало влаги. То, что Вы обвели - это и есть грыжи/протрузии.
Несколько уточнений:
Во-первых, грыжа диска не всегда происходит на фоне дегидратации. Это может случиться и со вполне "свежим" диском. Сдуру можно много чего сломать (как отмечено у Вас на L5-S1). В таких случаях обычно дегидратация "догоняет" грыжу и происходит со временем. Тоже не всегда, конечно - все зависит от грыжи.
Во-вторых, на МРТ далеко не всегда есть возможность отличить "истинную грыжу" (в западной литературе "экструзию"), которая происходит за счет повреждения фиброзного кольца, от протрузии, которая по сути является следствием дегидратации и потери упругости диска. При достаточной степени дегидратации мы уже не в состоянии увидеть повреждение фиброзного кольца "темное на темном" (как отмечено у Вас на L1-L2). Поэтому в большинстве случаев врачи руководствуются размерами грыжевого выпячивания. До 3-4мм - протрузия, больше - грыжа. Разумеется, это весьма условно и не отражает истинного процесса.
А вот на уровне L4-L5 мы уже видим реакцию эпидуральной клетчатки, что также может косвенно служить признаком "истинной" грыжи. Но и тут есть "подводный камень" - в ряде случаев это может быть не реакция клетчатки, а грыжевой секвестр (хотя, в Вашем примере - навряд ли). Если клиника позволяет, в таких случая прежде чем отправлять пациента под нож, есть смысл подождать и посмотреть, что произойдет через месяц на фоне консервативной терапии.
Добрый админ
Диск L5/S1 практически не изменён, в центре пульпозное ядро, это его нормальный сигнал. Последовательность Т2.
К посту Almo выше: много режимов не запутывают, наоборот совокупность сигналов разных импульсных последовательностей даёт больше информации о составе ткани или среды. Например усиление сигнала на Т1 и Т2 может быть жиром или подострой кровью, но если измененяется (снижается) сигнал ещё и на протоколе с жироподавлением - значит жир. Таким образом видна например геморрагическая инфильтрация при панкреонекрозе - подавляется сигнал от жировой клетчатки и остаются яркими геморрагические включения на ее фоне.
Можно капризничать и не брать пацинентов на кт/мрт в государственной клинике. В частной от недостающих дополнительных данных зависит количество вопросов в заключении и рекомендации о дообследованиях. При записи пациента предупреждают о необходимости представить предыдущие результаты обследований, но некоторые их забывают, другие не придают значения, третьи специально не приносят. Но работать то надо, некоторые полдня на дорогу тратят из района, посылать их обратно чтоли?
Большое спасибо за разъяснения, коллеги. Для меня ключевая фраза "грыжа диска не всегда происходит на фоне дегидратации".
Если нетрудно, что показывает Т1, и что Т2, ну так, на пальцах, для чайников?
Андрей Юрьевич
http://www.twirpx.com/file/373988/ это для чайников. Относительно конечно, на пальцах понятно, как доходит до формул - тяжело.
Совсем на пальцах - на Т1 вода чёрная, на Т2 - белая. Жир белый и на Т1 и на Т2. Газ совсем чёрный и на Т1 и на Т2. Примеси в воде сигнал меняют. Кальцинаты чёрные как газ и на Т1 и Т2 (когда плотные). У костей сигнал у взрослых людей примерно как у жира за счёт жёлтого костного мозга, опухоли снижают сигнал относительно костного мозга обычно и на Т1 и на Т2, но на программах с жироподавлением на фоне отсутствия сигнала от жира костного мозга зоны отёка и опухоли выглядят яркими пятнами. Так что обилие протоколов не запутывает, а наоборот помогает. Измерение диффузии жидкости в тканях помогает отличить повышенную целлюлярность от интерстициального отёка. И тд. Постоянно узнаёшь и начинаешь применять что-то новое. Очень интересно.
Еще раз большое спасибо. В приципе, для первого раза достаточно. Если не совсем в лом, то, все-таки, что это - Т1 и Т2? Потому что, понять вот это:
- В Т1в-импульсной последовательности используют короткие значения TR (repetition time, время повтора) и TE (echo time, время эхо)...
и это:
В Т2в-импульсной последовательности используются длинное TR и длинное TE....
нет никакой возможности.
Или просто запомнить: есть Т1 и Т2, и фсё?
Андрей Юрьевич
Ага.
Как в грузинской школе: "В русском языке вилька и тарэлька пишется бэз мягкого знака, а сол и фасол - с мягким. Понять это нельзя, нужно просто запомнить" (с).
и "стоит ли и жизнь такой цены ?"
Всё бывает зачем-то полезно. Вот, спасибо большое Евгению Петровичу и Евгению Второму за краткие, емкие, систематизирующие комментарии.
Не нам судить…
чушь про низкий сигнал от жира там на Т2 ВИ.
Уважаемый brainmodel, если правильно помню тему, то кратко: если диски видны на ретгенограмме, то это косвенный признак протрузии, если нет, так и нет. Качество наблюдения не очень, но видна дополнительная тень на уровне сегмента L2-L3, а ниже, где стрелочки - подобные изменения не видны. На МРТ картина получается совсем другая.
Не нам судить…
Уважаемая atexta! Спасибо, что помните тему и пополняете её. Честно, я бы по такому снимку не рискнул бы выносить суждения о состоянии дисков: слишком неконтрастая скиалогия. Хотя, если "дотошничать", на нативном РГ больше напряг задний контур МПД L3/4, а не L2/3. А задний контур МПД L4/5 в суперпозиции с контурами верхних краев дужки, а так может что-нибудь и увиделось
.
Однако, на МРТ всё видно. А по рентгену - гадать. К тому же, имеется ряд нестыковок, в частности, как отметила maker4ik, контуры рисуемых на РГ дисков не сопадают с таковыми по МРТ
Verum plus uno esse non potest.
В общем, понятно - "нет в мире совершенства", многое зависит от гидратации МПД.
Не нам судить…