КТ ОГК. Солитарный легочный узел

Gaster wrote:

Хочу заступиться за Тюрина. По его книгам учились почти все КТ-шники в нашей стране. И книги эти очень хорошие. Я учился у него на кафедре. Только положительные впечатления об этом времени. И не повод, если Вы нашли ошибку в них обзывать автора. Книги тоже кто-то печатает. Попробуйте напишите одну маленькую свою. Это Вам не чужие материалы из интернета скачивать и  выставлять на сайте. А размер очаговой тени до 1см.

Тюрин-большая умница. И в приватных беседах об очагах, конечно, размер не тот звучит. Думаю, опечатка. 

А давайте так, уважаемые коллеги, Михаил Анатольевич и Андрей Анатольевич. Какие признаки рака Вы тут видите? Назовите, пожалуйста.

Gaster wrote:

А размер очаговой тени до 1см.

Вы в этом стопудово уверены?

Или как?

Gaster wrote:

 Я учился у него на кафедре. Только положительные впечатления об этом времени.

А я учился не только на одной кафедре, но правда не у Тюрина, и впечатления у меня отличные..., но не от кафедр, а от тех, кто учил и пестовал, порой довольно строго...

Gaster wrote:

Попробуйте напишите одну маленькую свою. Это Вам не чужие материалы из интернета скачивать и  выставлять на сайте. А размер очаговой тени до 1см.

Уважаемый коллега!

А Вы просмотрите в "динамике" монографии авторов..., и вы найдете солидные повторения уже описанного.

Мне лично, встречались девственные мотографии только Ассмана и Гирша.

Миргалина wrote:

Если больше-то это уже фокус, далее-масса. 

Это по каким же скиалогическим "понятиям" - масса?

После прочтения слов  об Игоре  Евгеньевиче.

захотелось оставить в коментах одно: "даже самый отважный щенок должен знать на  какую собаку лаять можно, а когда лучше взять смысловую паузу".

Придется покинуть сайт, где троллят этого Человека.

Бородулин М.А. wrote:

После прочтения слов  об Игоре  Евгеньевиче.

захотелось оставить в коментах одно: "даже самый отважный щенок должен знать на  какую собаку лаять можно, а когда лучше взять смысловую паузу".

 

Присоединяюсь, по другому и не скажешь. Это возмутительно. Сокрушен и опечален. Игорь Евгеньевич конечно человек специфический, но зачем же так. Если Учитель оказался дураком, плевок попал и в меня тоже, спасибо вам. Низкий поклон, коллеги  

Фо́кус (от лат. focus — «очаг») оптической системы — точка, в которой пересекаются («фокусируются») первоначально параллельные лучи после прохождения через собирающую систему (либо где пересекаются их продолжения, если система рассеивающая). Изображение бесконечно удалённой точки располагается в фокусе оптической системы.

И вот наступил момент, знакомый по бессмертному "Золотому теленку":
"- А ты кто такой, скажи пожалуйста?
- А ты кто такой?
- Нет, кто ты такой, я спрашиваю?!
- А ты кто такой?! ..."

Gaster wrote:

....Попробуйте напишите одну маленькую свою. Это Вам не чужие материалы из интернета скачивать и  выставлять на сайте. ...

Я и художественную литературу не пишу, что с того? Но иметь свое мнение и произведении и об авторе, как читатель,  имею право. И ругать можно не только Веронику Скворцову

Gaster wrote:

...По его книгам учились почти все КТ-шники в нашей стране. И книги эти очень хорошие. ...

Я знаю только одну его книгу "Компьютерная томография органов грудной полости ", остальные в соавторстве. И она очень хорошая. Но чем  больше я читаю собственные матералы Игоря Евгениевича, тем больше убеждаюсь, что посвящение этого труда его отцу, также профессору Тюрину, в этой книге не зря. И если Тюрин-старший не сам написал эту книгу, то, по крайней мере, внес существенную лепту. Класс остальных существенно ниже, а ляпов больше.

Ну, и подготовленный И.Е. Тюриным, как главным специалистом по лучевой диагностике,  новый приказ по рентгенологии у меня энтузиазма не вызывает.

Gorbovsky wrote:

...Андрей Юрьевич, а как обозначить - образование, узел, фокус? Почему не очаг? . ...

Очаг ограничен вторичной легочной долькой. Где прочитал, не помно, но прочитал давно, еще в  литературе по  классической рентгенологии.

" образование, узел, фокус" - сходу нашел только это http://www.radiographia.ru/node/1140

В английской медицинской литературе различают;
1.Nodule:  узелок, размером < 10 мм.
2.Node:      узел, > 10 мм но < 30 мм.
3. Mass:    образование, > 30 мм. (как правило, это неоплазия).

"Узел" и "очаг" - звучит по-разному, согласитесь.

Gorbovsky wrote:

...Андрей Юрьевич, а как обозначить - образование, узел, фокус? Почему не очаг? . ...

Очаг ограничен вторичной легочной долькой. Где прочитал, не помно, но прочитал давно, еще в  литературе по  классической рентгенологии.

" образование, узел, фокус" - сходу нашел только это http://www.radiographia.ru/node/1140

В английской медицинской литературе различают;
1.Nodule:  узелок, размером < 10 мм.
2.Node:      узел, > 10 мм но < 30 мм.
3. Mass:    образование, > 30 мм. (как правило, это неоплазия).

"Узел" и "очаг" - звучит по-разному, согласитесь.

[/quote]

Спасибо, согласен. Изначально я имел ввиду узловое образование, дурацкий очаг как то просто пришелся к слову. 

Послушайте лучше его самого, он всё сам объясняет https://vk.com/video-64115009_456239045?list=951e4250e6d5703541

Gaster wrote:

Послушайте лучше его самого, он всё сам объясняет https://vk.com/video-64115009_456239045?list=951e4250e6d5703541

Гастер, понимаю, вам обидно за вашего учителя, но я не могу соглашаться с ним только потому, что это главный рентгенолог страны. И.Е. Тюрин говорит вразрез и с отчественными предшественниками и зарубежными источниками (см.) При этом, говорит здравые вещи, но термины...

Допускаю, что хочет сказать "новое слово", но, это дезинформирует рентгеновские "широкие народные массы".

Бородулин М.А. wrote:

 "даже самый отважный щенок должен знать на  какую собаку лаять можно, а когда лучше взять смысловую паузу".

Придется покинуть сайт, где троллят этого Человека.

На сайте Радиомед НЕТ ЩЕНКОВ!

А, свобода слова и демократия, продекларированная, кстати не "щенками", а "собаками" (раз уж коснулись "собачьей темы"), так она, свобода слова и демократия и для "ЩЕНКОВ"...

Бородулин М.А. wrote:

 "даже самый отважный щенок должен знать на  какую собаку лаять можно...

В своё время на многих "лаять" нельзя было..., но некоторые "лаяли"..., пусть и поплатились...

Пример (манюсенький) - Горбачёв, Ельцин, Чубайс...., да и многие другие....

Бородулин М.А. wrote:

где троллят этого Человека.

А, в Библии сказано, что по дереву судят по "плодам" его...., Вам уважаемый коллега видать нравятся "плоды" этого Человека?

А, ещё в библии сказано - "Не сотвори себе Кумира"...

Gorbovsky wrote:

Фо́кус (от лат. focus — «очаг») оптической системы — точка,

Речь идёт о фокусной тени...

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, и подготовленный И.Е. Тюриным, как главным специалистом по лучевой диагностике,  новый приказ по рентгенологии у меня энтузиазма не вызывает.

 

 

Есть ли возможность увидеть этот приказ?

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, и подготовленный И.Е. Тюриным, как главным специалистом по лучевой диагностике,  новый приказ по рентгенологии у меня энтузиазма не вызывает.

Уважаемый Андрей Юрьевич!

Вы правильно написали ПОДГОТОВЛЕННЫЙ, но это подготовленный ВОЗВРАЩЕН автору из МЗ. А сколько лет он его готовил, как Главный Специалист по лучевой диагностике, имея, как основу старый 132?

А, ведь этот приказ так сильно ждало, но НЕ ДОЖДАЛОСЬ все ЛУЧЕВОЕ СООБЩЕСТВО... до сих пор...

Андрей Юрьевич wrote:

В английской медицинской литературе различают;
1.Nodule:  узелок, размером < 10 мм.
2.Node:      узел, > 10 мм но < 30 мм.
3. Mass:    образование, > 30 мм. (как правило, это неоплазия).

"Узел" и "очаг" - звучит по-разному, согласитесь.

Вообще, даже при большой Любви к AUSу предпочитаю отечественную скиалогию, которая, у нас, на мой взгляд, в совершенстве разработана...

А. Горюнов wrote:

Есть ли возможность увидеть этот приказ?

Проект давно уже у многих есть, многие дали свои поправки и дополнения (автору), но проект был возвращен автору на доработку...

Вот и боюсь, что недоработан будет тойный приказ, и большая печаль нам от этой прорехи в лучевом регламенте..., ибо, по непроверенным данным Парагвайской Разведки Главным специалистом по лучевой диагностике назначен ДРУГОЙ...

Gorbovsky wrote:

 

" образование, узел, фокус" - сходу нашел только это http://www.radiographia.ru/node/1140

 

А, Вы Линдендратена, Наумова, Копыльцова, Прозорова, Розенштрауха, Виннера почитайте..., ну и более ранних не повредит...

Андрей Юрьевич wrote:

.

Допускаю, что хочет сказать "новое слово", но, это дезинформирует рентгеновские "широкие народные массы".

Я только сейчас стал понимать почему наши молодые коллеги после интернатуры и даже после клинической ординатуры "плывут" с "закрытыми глазами"..., ибо иллюстрацией является только одна эта "картиначка", которая перечеркивает и "перебраживает" скиалогическую классику..., только одна картиночка...

А сколько подобный "картиночек" для обучающихся Родил этот Достойный Ученый МУЖ?

 

Андрей Юрьевич wrote:

соглашаться с ним только потому, что это главный рентгенолог страны.

Уже не Главный...

Ветка, надо понимать, исчерпана?

Столько дерьма в последнее время было редко видно на сайте. На каждую ветку можно вешать эти гирлянды из сетований на тупую молодежь, безобразное преподавание, и что раньше и учителя, и ученики были лучше, красивее, умнее, порядочнее, отсылать к классикам и прикрывать откровенно хулиганские и тролличьи посты свободой слова и площадки. Тем самым превратив ветку с обсуждениями в очередной топик по жонглированию тем самым, чего в последнее время было мало. И чему вряд ли учили те самые "Линдендратен, Наумов, Копыльцов, Прозоров, Розенштраух, Виннер", порядочность нынче не в чести. 

Очень хорошо понимаю тех, кому неприятно после таких "обсуждений" приходить на сайт. Тоже сделаю перерыв, пусть осядет пыль

ЛГ wrote:

Столько дерьма в последнее время было редко видно на сайте.

Ха..., оказывается мы в туалете...

 

ЛГ wrote:

Столько дерьма в последнее время было редко видно на сайте. .... И чему вряд ли учили те самые "Линдендратен, Наумов, Копыльцов, Прозоров, Розенштраух, Виннер", порядочность нынче не в чести. 

А теперь осторожно подходим к зеркалу, уважаемая ЛГ, и глядим в него: "Кто сказал слово "дерьмо"? Я его не говорил, Валентин Львович тоже. Так что не надо, про культуру дискуссий.

Андрей Юрьевич wrote:

А теперь осторожно подходим к зеркалу, уважаемая ЛГ, и глядим в него: "Кто сказал слово "дерьмо"?

Я его не говорил, Валентин Львович тоже. Так что не надо, про культуру дискуссий.

Да-с дама прекрасная, так оно и есть..., и матерно я не ругался, хотя желание было...

ЛГ wrote:

Столько дерьма в последнее время было редко видно на сайте. На каждую ветку можно вешать эти гирлянды из сетований на тупую молодежь, безобразное преподавание, и что раньше и учителя, и ученики были лучше, красивее, умнее, порядочнее, отсылать к классикам и прикрывать откровенно хулиганские и тролличьи посты свободой слова и площадки. Тем самым превратив ветку с обсуждениями в очередной топик по жонглированию тем самым, чего в последнее время было мало. И чему вряд ли учили те самые "Линдендратен, Наумов, Копыльцов, Прозоров, Розенштраух, Виннер", порядочность нынче не в чести. 

+1!

"Хамов мы сами у себя развели, нам их никто с парашютами не сбрасывал". В. Шукшин.

ЛГ wrote:

Очень хорошо понимаю тех, кому неприятно после таких "обсуждений" приходить на сайт. Тоже сделаю перерыв, пусть осядет пыль

Уходить нельзя! Нельзя давать "плодиться и размножаться" хамству на Сайте.

Чудно, ей Богу...

Видать до сих пор есть идолы, которых трогать нельзя, да что там трогать..., надоть смотреть тольки с обожанием, местами с вожделением...

"Не сотвори себе кумира" - сказано Спасителем (Библия).

ЛГ wrote:

 Тоже сделаю перерыв, пусть осядет пыль

А, "пыль" - это КТО, любезнейшая Людмила Григорьевна?

А. Горюнов wrote:

Нельзя давать "плодиться и размножаться" хамству на Сайте.

А, кто хамит, глубоко - и многоуважаемый КОЛЛЕГА?

Кто плодится и размножается?

Катенёв Валентин Львович wrote:

А, каковы размеры очага по классической рентгенологии? А, Вы Линдендратена, Наумова, Копыльцова, Прозорова, Розенштрауха, Виннера почитайте..., ну и более ранних не повредит...

Почитал...Так каковы размеры очага? 10 мм, 12 мм или 15 мм?

Полез в советские руководства и однозначного ответа не нашел, а даже увидел несоответствие и разные данные буквально на соседних страницах. Может уже в советских книгах классиков были ляпы и несоответствия, которые переписываются из года в год, взятые за святую истину. Как быть начинающему рентгенологу, если в одной книге профессор пишет 1,0 см, а в другой книге профессор пишет 1,5 см, кому верить и что считать очагом? Где истина?

Зедгенидзе Г.А. Линденбратен Л.Д Краткий курс рентгенологии и радиологии.-М.: Медицина, 1963 г.

стр.159:

В группу очаговых форм объединяют ограниченные очаговые поражения легких различного происхождения. Группа продуктивных очагов нередко сливается в нодозный (узловатый) очаг размером 0,5-1,5 см.

Помельцов К.В. Рентгенологическая диагностика туберкулеза легких. - М.: Медицина, 1965 г.

стр. 218:

Тень свежесформированного бронхопневмонического очага имеет значительную величину и достигает обычно 1-1,5 см в диаметре, т. е. среднего размера легочной дольки.

Дьяченко В.А. «Рентгенодиагностика заболеваний внутренних органов» - М.: Медицина, 1966 г.

стр.43:

К очаговым относятся более или менее мелкие затемнения - величиной от просяного зерна до лесного ореха, диаметром до 1,0 см.

Фанарджян В.А. «Рентгенодиагностика» 1977 г.

стр.90:

Затенение в виде крупных очагов. В основе затенений, имеющих вид крупных очагов, лежат процессы, которые поражают легкое на протяжении дольки. Размеры таких очагов не превышают 1 — 1,5 см в диаметре, т. е. соответствуют величине анатомической дольки.

 

Клиническая рентгенорадиология (руководство). Т.I: Рентгенодиагностика заболеваний органов грудной полости / Под ред. Г.А. Зедгенидзе/АМН СССР.-М.: Медицина, 1983 г.

стр.172:

Основными рентгеноморфологическими теневыми элементами при этой формы являются очаговые тени различной величины: мелкие (диаметром 3-4 мм), средние (5-8 мм) и крупные (9-12 мм). Теневые образования диаметром более 12 мм, т. е. больше размеров дольки легкого, принято именовать фокусами.

Линденбратен Л.Д., Наумов Л.Б. «Медицинская рентгенология»-2-е изд.-М.: Медицина, 1984 г.

стр. 123:

Очагами называют небольшие округлые, полигональные или неправильной формы образования в легочной ткани. Размеры их тени колеблются от 0,1 до 1,0 см.

Но уже на 127 стр. очаг увеличивается до 12 мм: размеры очагов: милиарные (1-2 мм), мелкие (3-4 мм), средние (5-8 мм), крупные (9-12 мм).

Теперь о размере вторичной легочной дольки.

Все пишут что очаги не превышают размеров легочной дольки, однако размеры эти отнюдь не ограниченны 12 мм, а имеют более широкий диапазон от 1 до 2,5 см.

Значит, если следовать классикам отечественной рентгенологии, которые указывают, что очаг ограничен размерами легочной дольки, то тень 2,5 см тоже можно считать очагом, и 2,0 см и 1,8 см ведь же ж входит в размер дольки?

http://radiopaedia.org/articles/secondary-pulmonary-lobule

http://pubs.rsna.org/doi/pdf/10.1148/radiol.2392041968

Computed Tomography of the Lung A Pattern Approach - J.A. Verschakelen, W. De Wever, A.L. Baert. 2007 г.
2.2.5.3 Secondary Pulmonary Lobule

The secondary pulmonary lobule is defined as the smallest unit of lung structure marginated by connective tissue septa (Heitzman 1984) (Fig. 2.6). It is supplied by a group of terminal bronchioles, is irregularly polyhedral in shape and is approximately 1–2.5 cm on each side (Reid and Simon 1958).

Я, например, считаю очагами тени до 1,5 см, но не исключено, что мое заключение прочитает другой рентгенолог и подумает « Вот кретин, 1,5 см -это уже мелкофокусная тень».

Терминология для того и нужна, чтобы разговаривать на одном языке.

У классиков однозначного и конкретного ответа я не нашел то 10, то 12, то 15 мм, сплошная сумятица, кто во что горазд, но все уповают на размер легочной дольки не понимая или не зная, что размер ее от 1 до 2,5 см.

Ошибка Тюрина в том, что он отождествил отечественный очаг и англоязычный узел, надо было использовать какую то одну классификацию, а так путаница вышла.

AnnaVark wrote:

Девочка из благополучной семьи. Контакта с туберкулезными больными не было. У фтизиатра раньше не консультировалась.

Получается, что это первичный фокус? Нет ни дорожки к корню, ни изменений лимфоузлов, не успели сформироваться?

 Анна, интересный случай, сообщите результат, если будет известно.

Tatarin wrote:

Катенёв Валентин Львович wrote:

А, каковы размеры очага по классической рентгенологии? А, Вы Линдендратена, Наумова, Копыльцова, Прозорова, Розенштрауха, Виннера почитайте..., ну и более ранних не повредит...

Почитал...Так каковы размеры очага? 10 мм, 12 мм или 15 мм?

Полез в советские руководства и однозначного ответа не нашел, а даже увидел несоответствие и разные данные буквально на соседних страницах. ...

Татарин, вы согласны, что 2,99 см - это НЕ очаг?