Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Женщна 1984 г.р., жалобы невнятные, покашливает (немного курит), больше риниты-синуситы (нос забит), у старшей сестры саркоидоз. Что-бы не мудрствовать лукаво - отправил в ПТД, а сомнения остались. Обещала принести консультативное заключение.
Цель публикации:
Игорь Иванович, я на Вашей стороне).
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Правильно.
На Сайте много молодых специалистов. Для них важны и описательная часть выявленных пат.изменений и конкретное заключение ( учеба, самообразование, накопление проф.опыта).
Анатолий Петрович
Бок не сняли? Было б нелишне посмотреть. А сомнения относительно чего, поделитесь, если можно.
Это к Валентину Львовичу, он давеча о желудке такое писал, что картину малевал😊. А если серьезо, эта пациентка только недавно закончила кормить младенца, вот в чем беда.
В ПТД однозначно. Речь про молодых тогда я описал так бы: В верхней доле слева( с учетом того,что нет бока) на фоне локально усиленного лёгочного рисунка определюется множественные мелкие очаговые тени,склонные к слиянию, не исключается связь с корнем,в проекции С1 справа мелкие очаговые тени, и далее по тексту нормы(средостение,диафрагма и т д). МАМА С МЛАДЕНЦЕМ НА РУКАХ_ СРОЧНО НА КОНСУЛЬТАЦИЮ В ПТД!!!
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Точнее в s1+2 слева фокусная тень средней интенсивности с дорожкой к корню. Очаговые тени(отсевов?) в s6 с обеих сторон. Ну и реакцию левого корня упомянуть(расширен). Без боков можно ошибиться с локализацией, но направление движения абсолютно правильное.
"фоне локально УСИЛЕННОГО лёгочного рисунка"#6.
Синдром усиленного легочного рисунка: а) дихотомический тип ветвления легочного рисунка сохранен, б) тени сосудов определяются на всем протяжении до края легочного поля, где в норме легочный рисунок практически не определяется, а именно, на расстоянии 1,5 - 2 см от границы костальной плевры и 4 см - от верхушечной.
Синдром обогащенного лёгочного рисунка - увеличение ширины и количества элементов лёгочного рисунка в единице площади (в рёберном ромбе). Снижена прзрачность лёгочного поля.
Синдром деформации лёгочного рисунка - нарушение дихотомичности ветвления сосудистых теней. Изломанность хода сосудов, выявляется их прерывистость. Контуры теней утрачивают четкость. Сосуды образуют сеть с различными по величине ячейками.
Так на каком фоне "определюется множественные мелкие очаговые тени..."?
С предварительными диагнозами Игоря Ивановича согласен. Но посылать пациентку, которая имеет грудного ребёнка, на обследование в очаг туберкулёзной нифекции (ПТД) не следует!!!! Исключите сначала всеми доступными методами саркоидоз органов дыхания.
А каким образом исключить саркоидоз в поликлинике? И куда, как не в ПТД направлять с подозрением на туберкулёз? А как по мне он тут прёт на первое место по картине. Да и таков ли уж рассадник инфекции ПТД?
Странно, ни одного конкретного ЗАКЛЮЧЕНИЯ! Тем более, предварительного диагноза. А, что сейчас в ПТД отправляют пациентов без рентгенологического заключения? И, кстати, как оформляете эту "отправку"?
Анатолий Петрович
Никак не оформляю, подозреваю, что б не думать. А откуда обсеменение? Поэтому и задумался. Есть же фтизиатры с одной болячкой и одним диагнозом.
Может быть саркоидоз у сестры был туберкулёзом?
"А каким образом исключить саркоидоз в поликлинике?"#9.
До 2003 года больные саркоидозом в России даже после постановки диагноза оставались пациентами ПТД, они получали пробную и превентивную терапию противотуберкулѐзными препаратами, которые вызывают побочные эффекты, пребывание в противотуберкулѐзном стационаре больного саркоидозом не только создаѐт для него угрозу инфицирования и
ятрогенного заболевания, но и наносит ему психологическую травму, достоверно снижая качество жизни. Так, согласно проведенного в 2003 году опроса 53,6% больных саркоидозом имели проблемы с близкими и сослуживцами, которые негативно относились к их визитам к фтизиатру (подозревали у них туберкулез); медицинские документы со штампом ПТД создавали проблемы на работе у 39,3% пациентов, 14,3% больных имели проблемы внутри семьи, связанные с их посещением противотуберкулѐзного учреждения.
Диагностика и ведение больных саркоидозом в настоящее время рекомендуется проводить врачам общей практики при консультативной помощи пульмонолога, фтизиатра и врачей других специальностей, в соответствии с преобладающими локализациями болезни.
На Украине согласно приказу Министерства здравоохранения пациенты с подозрением на саркоидоз нуждаются прежде всего в консультации врача-иммунолога и при необходимости стационарного лечения направляются в иммунотерапевтическое отделение или на специализированные иммунотерапевтические койки медицинского центра клинической иммунологии и аллергологии.
Да и таков ли уж рассадник инфекции ПТД? #9
Читайте опасные зоны в ПТД в приложении! Ребенок раннего возраста чувствителен к МБТ как морская свинка, у которой 2-3 палочки Коха вызывают генерализованный туберкулёз. Мать может запросто принести инфекцию из ПТД и заразить младенца.
Если мать больна туберкулезом, то она его уже давно заразила грудным молоком. Ребенок становится индикатором туберкулёза у матери. Поэтому в данном случае надо срочно исследовать ребенка в детской поликлинике с помощью туберкулинодиагностики и диаскинтеста. Установленное первичное заражение МБТ у ребенка в 100% будет указывать , что его мать больна туберкулёзом.
Выставляет диагноз лечащий врач, врач клиницист. Врач рентгенолог пишет протокол исследования и в его конце - Заключение: в котором отмечает рентген.признаки предполагаемой нозологической формы или выставляет диф.ряд нозологических форм, не более трех. И затем, при необходимости, рекомендует дальнейший диагностический алгоритм, включая консультации определенных специалистов ( пульмонолога, фтизиатра, онколога и др.). Почему врач рентгенолог отправляет пациента в ПТД на консультацию к фтизиатру без Заключения? Есть ли на этот счет какие то правовые документы, рекомендации? А что скажет по этому поводу "товарищ Жуков", т.е., Главный рентгенолог Сайта, уважаемый Валентин Львович?
Анатолий Петрович
А Вы считаете это норма? Куда бы Вы её направили? Пока она попадет к пульмонологу( в моём городе например запись 20 дней-если обоснованно,а к фтизиатру-в этот же день и начинают работать. Это не БОМЖ.это не просто дядя или тётя приклонных лет. Это мама с ребёнком на руках. А если инфицирует...на нашей совести это будет(ну давайте уже на чистоту).
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Уважаемый, коллега! Читайте внимательнее. Никто не говорит о Норме! Я бы тоже отправил на консультацию к фтизиатру. Но, нас учили в давние времена, что врач- рентгенолог обязан (см. функциональные обязанности) описательную часть протокола исследования заключать своим ЗАКЛЮЧЕНИЕМ. Повторяю свой вопрос: почему врач-рентгенолог отправляет пациентов на консультацию к фтизиатру ПТД, ограничивается только описательной картиной протокола без своего ЗАКЛЮЧЕНИЯ? В данном случае в одном описании очаги, в другом - фокусная тень. И можно же было написать ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Ro - признаки очагового tbc. Или Ro - признаки инфильтративного tbc. Показана консультация фтизиатра.
Анатолий Петрович
В Ваше время,когда Вас учили было ли КТ и МРТ?. Как поступали Вы?
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
+2
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
1973 г. - Рентгенология; 1984 г. - КТ и по 2017 г. И все время поступали, как - учили: Протокол исследования ( Ro или КТ): Описательная часть. ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Анатолий Петрович
Коллеги, у меня в отделении аналогичная тема, кое-кто не пишет заключения, в частности кардиологическим и ревматологическим детям. Мол, у них есть еще Эхо-КГ, пусть клиницист додумывает по описательной картине, к чему это, на его взгляд, может подходить... Как по мне, так это халатность. Работу свою не выполнил до конца. Давай те раз и навсегда разведем эту тему?
Имеем ли мы право не писать заключение?
Если да то когда, то в каких случаях?
Хотелось бы ответы с опорой на правовые документы.
Ворос правомерности "заключения в описании" я задавал на кафедре МОНИКИ. Можно, а иногда и нужно, ответили мне.А сейчас у меня в аппаратной прграмме от "Рентгенпрома" даже такой заводской шаблон.
Нет стандартов выполнения рентгеновских исследований, а тем более оформления протоколов. В некоторых случаях (отсутствие необходимой информации) очень сложно заключение написать без риска "задницей в лужу", тем более, что документах по нашей службе, например в Москве, не рекомендуют писать "вероятно".
+1. В своих лекциях и на занятиях профессор Альберт Николаевич Кишковский неоднократно отмечал, что протокол врача-рентгенолога без Заключения - полуфабрикат, незаконченная, полупрофессиональная работа.
Основным, профессиональным, правовым документом пока еще остается Приказ 132 с его Приложениями. Приложение: О враче рентгенологе, пункт 4.4.
Кроме того, на Сайте много публикаций по рекомендациям профессионального оформления Протоколов различных лучевых исследований (Еще раз, и в который раз, спасибо и благодарность Валентину Львовичу!!!).
Анатолий Петрович
Всё не догма, Анатолий Петрович.
При всем уважении, не понял, чем фтизиатры духовнее онкологов, что, направляя к онкологам, заключение писать надо, а к фтизиатрам - нет
Андрей Юрьевич
Серьезно? Раньше слышал только про "нельзя исключить". Интересно, какими оборотами они пользуются.
Андрей Юрьевич
При всём уважении к Вам (дай бог нам всем столько лет отработать и быть преданным профессии и помогать людям) на приказ №132 положили многие...нагрузку у нас уже никто не считает например соответственно этому приказу. Я стараюсь соблюдать большинство того,что там написано. А вот оформление протоколов у Валентина Львовича классное:):). Мне ни раз уже помогало.:) Другое дело не всегда успеваешь красиво это сделать в потоке пациентов так как хотелось бы:)
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
У меня подход простой: когда могу написать заключение - пишу, когда не могу - не пишу.
Андрей Юрьевич
+1. по обстоятельству. лучше рекомендовать правильное дообследование,нежели написать ерунду от балды и зрить потом свои результаты через Нный промежуток времени в виде каких нибудь осложнений. С людьми работаем,а не с двигателями внутреннего сгорания.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Чтобы "лучше и правильнее рекомендовать", необходимо в своем Заключении выразить свою мысль в правильном направлении... (Никто же не требует Диагноза, а если ты - Профессионал, будь любезен отчитаться за свою работу Заключением). Известно всем, что в протоколах лучевых исследований, многие врачи клиницисты, как правило (видимо из-за нехватки времени) не читают "описаловку", а ищут и читают Заключения. И там, где врачи лучевой диагностики в своих протоколах пишут Заключения, лучший проф.контакт с клиницистами, профессиональный лечебно-диагностический процесс.
Анатолий Петрович
При всем уважении, онкологам также направляете?
Андрей Юрьевич
Нет. К онкологам не так. Основываюсь на здравом смысле. К онкологам-через КТ.
А я и к фтизиатрам "не так".
Андрей Юрьевич
Оно по-разному Андрей Юрьевич. Фтизиатрам часто нужен архив, а его у меня может не быть. Не выставлю же я заключение о туберкулёзе при наличии очаговой тени.
Во-первых, ВСЕ наши заключения по легким - вещи предположительные. Во-вторых, больше 30 лет тому был у меня случай с нежным очагом под ключицей у мужичка, пришедшего с зоны. Я его даже на скопии вывели прицельно, чтобы нагляднее. Фтизиатры меня не поддержали. Через пару лет у него под ключицуй - плотный очаг. Так что, ни они не боги, ни я не бог, никто не бог, кроме Бога.
Андрей Юрьевич
Прямо сейчас скопией смотрел женщину с очаговой тенью на рентгенограмме. Коллеги её уже и к онкологом сгоняли. Оказалась тень кальцинированным подмышечным лимфоузлом. В детстве был БЦЖит.
Вот и вылезают "симптомы" отсутствия базового рентгенологического (лучевого) обучения, базовых знаний... А отсюда: анархия в умах и проф.действиях, пофигизм и еще хуже, полуфабрикатная работа, "рулежка" алгоритмом лучевых исследований не лучевыми спецами, снижение авторитета лучевых диагностов и Лучевой диагностики в целом...Эх, обидно за Державу и Лучевую диагностику...
Анатолий Петрович
У меня такое подозрение, что это не ТБЦ, мне жалко эту молодую женщину, но мне страшно за то, как меня могут расстрелять при моем не дай бог неправильном решении.
"могут расстрелять при моем не дай бог неправильном решении"#42.
Расстреливать будут коллеги по работе или сайта Радиомед по приказу...... ? Я не позволю!
Игорь Иванович, Вы уж сообщите, во что вывернется.
Да, причем здесь страхи, сначала исключаем социально-значимую инфекцию, затем все остальное. В отличии от Николаса, считаю ПТД не очагом инфекции, а медицинским учреждением (хотя, опять-таки, в отличии от Николаса, не работал в них, а только совмещал) .
Андрей Юрьевич
Игорь Иванович, не исключен вариант, что пациентку отправят обратно к терапевту "пролечить пневмонию", а после - на повторную консультацию. Сколько уже было на сайте случаев бессимптомных пневмоний.
Не нам судить…
Проскан:):)
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
+1
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Полностью поддерживаю и разделяю точку зрения А. Горюнова!