Добрый день. Сразу оговорюсь, снимок не мой, а взят на просторах интернета. Собственно, сегодня занимался с интернами, разбирали пневмоторакс, особенности стоя/лежа и тд, ну и на закуску я всегда показываю имитацию пневмоторакса, обусловленную кожной складкой. Как известно всем, легочный рисунок латеральнее висцеральной плевры отсутствует при истинном пневмотораксе, что логично. Тут же он хорошо прослеживается, что доказывает факт того, что "полоска"-не граница легкого. Мимо значит проходит заслуженная наша кмн, которую дернуло подойти и поставить пневмоторакс по этому снимку. Ни о каких кожных складках за 40 летний стаж не слыхала, наличие рисунка латеральнее висцеральной плевры не смущает. По ее мнению: тут пневмоторакс, рисунок может прослеживаться латеральнее висцеральной плевры и при истинном пневмотораксе, допустим если коллабирована средняя доля, а сзади S6 и наоборот. В общем без конфликтов не обошлось, завтра раунд №2 будет. Поэтому хочу спросить Ваше мнение, уважаемые коллеги.
1)Встречались ли Вам случаи истинного пневмоторакса с четким наличием рисунка за висцеральной плеврой?
2)Может у кого-нибудь есть наглядные фото этих "кожных складок", создающих такую скиалогическую картину, когда допустим кахексичный человек теряет объем кожи в силу возраста?
3)Назначали ли Вы бы дополнительное дообследование в данном случае(боковая, прямая на выдохе, КТ и тд) либо безапелляционно исключили бы пневмоторакс.
Спасибо за ответы.
Нет, не на 100%. Слева тоже был плеврит? Кифоз ставит все на свои места вместе с поворотом. Вопрос о кожной складке мной вообще не обсуждается ни в данном случае, ни у мамонта.
Спасибо большое на добром слове Валентин Львович! Надежды опровдаем,по другому быть не может:). А загаженность мозга явление временное...Огромное спасибо сайту радиомед и всем коллегам!!
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Спасибо коллега.
Спасибо Вам, что Вы на сайте!
Мнение модера.
1. Интересная веточка получилась, спасибо автору веточки за саму ветку и за изображение.
2. В очередной раз стало понятно, на мой взгляд всем, что не стоит интерпретировать рентгенограмму, где имеется патология и описывать её по одной прямой проекции, с точки зрения патоморфологии. По всей видимости, ежели на Вас "наседают" и требуют описать, то надо ограничиться только скиалогией и без каких либо "нозологических выводов".
3. Обсуждение показало, что мнение по рентгенограмме не было однозначным, разные мнения были..., каждый с упорством доказывал то, что считал "субъективно верным"..., именно со своей точки зрения. Вот и в повседневной практике, уважаемые коллеги, мы встречаемся с таким явлением, когда коллега клиницист, дабы прикрыть себя со всех сторон, часто в нерабочее время, назначает рентгенографию ОГК с весьма дежурным диагнозом, или подозрение на пневмонию, или для того, чтобы исклюсить пневмонию, назначает рентгенографию и, как правило рентген-лаборант производит рентгенографию только в прямой проекции, т.е. выполняет, именно то, что было назначено....
А назавтра начанаются "муки" врача-рентгенолога при интерепретации "подозрений" и "исключений"...
4. Не часто, но бывает, что врачу-рентгенологу предлагается описать рентгенограмму, произведенную в другом ЛПУ, только в одной проекции (с патологией) и необязательно ОГК..., вот Вам и "кот в мешке"... и настоятельно предлагают, вплоть до "звонка руководителя"...
5. Данный случай показал, да стандарт не соблюден, да исследование порочно, в одной проекции...., но вот ежели был бы "АРХИВ", так ведь было бы совсем другое дело... и надо нам твердо помнить, что кроме "друга лаборанта", есть и ещу друг - АРХИВ.
6. Данный случай показал, да стандарт не соблюден, да исследование порочно, в одной проекции...., но вот ежели был бы хоть какой то анамнез, и минимальные клинические данные - так ведь, возможно, был бы совсем другой "компот".
И ещё раз спасибо автору ветки.
Вот именно, чтобы серьёзно учить и нужны РАЗНЫЕ, а не только качественные, рентгенограммы. Единственное "но"- необходимо использовать свои личные ( своим опытом и наблюдением приобретённые снимки), когда ты знаешь, чем именно обусловлена такая " неправильная" скиалогия. Во всяком случае я делала именно так ( правда, не для интернов, а уже для состоявшихся и не очень врачей). Вот представьте себе ( собственно, вся "молодёжь" на сайте именно с этим и сталкивается), что пришёл такой интерн на работу, где лаборанты вытворяют "чудеса" в укладках и режимах, а новоиспечённый доктор не привык к этаким эквилибрисам. У него просто вылезают глаза на лоб, заключение, естественно, страдает. В результате-ошибки в диагностике, как следствие - в лечении. И не дай Бог-летальный исход, потому что именно в реанимации не всегда возможно сделать всё качественно по причине тяжести пациента,устаревшей аппаратуры, опытом самого лаборанта. Приходится научиться описывать то, что получилось. И тренироваться нужно как раз на учёбе-обсуждаемому пациенту уже точно не навредить!
Да и посмотрите, какая дискуссия тут развернулась и сколько мнений. Наверняка многие стали освежать в своей памяти кое-какие сведения. Видите, сколько плюсов? Единственный минус- снимок из сети, а не из личного архива.
Да, очень интересно и поучительно. Хочется разрешить последние 4 вопроса:
1- куда сместится данное творение\ наложение латерально или медиально, если больного развернут?
2- Как понимать, что это на висцеральной плевре или на париатальной плевре, или сросшаяся париетальная и висцеральная плевра?
3- расправятся ли задние отрезки межреберий справа до аналогичных слева при развороте?
4- это прямолинейная спайка\ кальцинация плевры, или наложения на плевре окутывает все легкое тонким слоем?
Спасибо
На мой взгляд, только качественные и неоспоримые, недопускающие "двойной трактовки".
Не надо "ученика" - интерна, или клинического ординатора приучать к мысли, что "нехай"..., можно описать и "какашку", как "шоколадку"...
Обеими руками - "ЗА" и чтобы набор соответствовал прокрамме обучения, а не был хаотично надёрган...
Увы Игорь!
Эти вопросы так и останутся вопросами...
Конечно, не нужно приучать описывать "к-ку", но реалии на местах бывают разные. Вы же прекрасно об этом знаете, дорогой Валентин Львович! Реанимация- вообще отдельная тема. А как Вы объясните, что снимок на самом деле качественный, не сравнив его с некачественными? Доктора должны же знать, как выглядят мягкий/жёсткий, контрастный/ неконтрастный, недопроявленный/ перепроявленый и даже их сочетание? Давайте спросим их на отдельной ветке по типу опроса:
1.Хотели бы Вы обучаться исключительно на качественном материале?
2.Хотели бы Вы обучаться на разнообразном материале с разбором ошибок техники выполнения, искусства интерпретации по любому снимку, скиалогическим особенностям полученной картины?
Давайте спросим.
Вам карты в руки!
Валентин Львович, ну давайте уж Вы! У Вас это пару минут всего займёт. Все карты, в т.ч. и с козырями Вам отдаю! Вопросы всего в 2-х пунктах я уже сформулировала. Ну пожалуйста!😘