Поясните, на каком основании базируется такой императивный посыл? На мой взгляд, нельзя только рентгенологически исключить всю ортопедическую патологию, например, тендинит, импиджмент-синдром.
Во многих случаях болей в конечностях , начинать поиски источника стоит с позвоночника . Посыл базируется ,вероятно, на отсутствии у нас , перечисленных вами спецов.
а знаете 1987 г.р выраженные кистовидные просветления(даже как будто остеопроз) и на их фоне очаговая тень с каким то как мне кажется лучистым коентуром. Может на дообследование отправить?
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
а знаете 1987 г.р выраженные кистовидные просветления(даже как будто остеопроз) и на их фоне очаговая тень с каким то как мне кажется лучистым коентуром. Может на дообследование отправить?
Николай, на снимке две энхондромы: большая и маленькая.
Большая - в головке плеча. Вы оцениваете её как остеопороз, а очаговая тень в центре - это обызвествление (хондромы часто обызвествляются) или остаток нормальной костной ткани, которую хондрома замещает на хрящевую. Поэтому то, что Вы называете "лучами" - это остаточные трабекулы кости. Это не те "лучи", что указывают на злокачественную опухоль, потому как "плохие лучи" располагаются снаружи, являются реакцией надкостницы и могут быть либо в виде периостального козырька (одиночная спикула), либо игольчатого периостита (множество лучей).
Малая энхондрома расположена в метафизе (или хирургической шейке), сразу под большой. Она имеет вид овального просветления с четким склеротическим контуром.
Дообследования здесь не нужно. С энхондромами врачи обычно ничего не делают, максимум наблюдают, а лечат как артроз.
Эностоз - это утолщение кортикального слоя внутрь кости, за счет чего суживается костно-мозговой канал. Эностозом ещё иногда называют губчатую остеому. Но как не называй, эти процессы проявляются как участок остеосклероза (как правило, полностью однородного). В данном же случае мы видим не остеосклероз, а просветление. Поэтому я не согласен с мнением Scandinav, Олеси Куксовой, И.Бондаренко и Александра Левада. Возможно, "эностоз" в их понимании объединяет целую группу доброкачественных опухолей костей. Если с этой точки зрения, то соглашусь с ними. Но сам предпочитаю придерживаться международной классификации опухолей костей по ВОЗ, где опухоли подразделяются на группы: костеобразующие, хрящеобразующие (куда как раз-таки относится хондрома) и т.д. Так меня учили, и я вижу эту общепринятую классификацию более точной.
БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА РАЗВЕРНУТЫЙ ОТВЕТ КОЛЛЕГА!!! СОГЛАСЕН С ВАМИ
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
а знаете 1987 г.р выраженные кистовидные просветления(даже как будто остеопроз) и на их фоне очаговая тень с каким то как мне кажется лучистым коентуром. Может на дообследование отправить?
Николай, на снимке две энхондромы: большая и маленькая.
Большая - в головке плеча. Вы оцениваете её как остеопороз, а очаговая тень в центре - это обызвествление (хондромы часто обызвествляются) или остаток нормальной костной ткани, которую хондрома замещает на хрящевую. Поэтому то, что Вы называете "лучами" - это остаточные трабекулы кости. Это не те "лучи", что указывают на злокачественную опухоль, потому как "плохие лучи" располагаются снаружи, являются реакцией надкостницы и могут быть либо в виде периостального козырька (одиночная спикула), либо игольчатого периостита (множество лучей).
Малая энхондрома расположена в метафизе (или хирургической шейке), сразу под большой. Она имеет вид овального просветления с четким склеротическим контуром.
Дообследования здесь не нужно. С энхондромами врачи обычно ничего не делают, максимум наблюдают, а лечат как артроз.
Эностоз - это утолщение кортикального слоя внутрь кости, за счет чего суживается костно-мозговой канал. Эностозом ещё иногда называют губчатую остеому. Но как не называй, эти процессы проявляются как участок остеосклероза (как правило, полностью однородного). В данном же случае мы видим не остеосклероз, а просветление. Поэтому я не согласен с мнением Scandinav, Олеси Куксовой, И.Бондаренко и Александра Левада. Возможно, "эностоз" в их понимании объединяет целую группу доброкачественных опухолей костей. Если с этой точки зрения, то соглашусь с ними. Но сам предпочитаю придерживаться международной классификации опухолей костей по ВОЗ, где опухоли подразделяются на группы: костеобразующие, хрящеобразующие (куда как раз-таки относится хондрома) и т.д. Так меня учили, и я вижу эту общепринятую классификацию более точной.
БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА РАЗВЕРНУТЫЙ ОТВЕТ КОЛЛЕГА!!! СОГЛАСЕН С ВАМИ
А Вы тоже всерьёз? Тогда, пожалуйста, поясните, почему слово, относящееся к рентгеносемиотике и используемое в описании, Вы выносите в заключение?
Эностоз - это один из видов костных гипертрофий, когда костеобразование происходит внутрь кости за счет элементов эндоста и костномозгового канала. Экзостоз - другой вид костной гипертрофии, только костеобразование направлено наружу. И третий вид - гиперостоз - это сочетание двух процессов.
В международной классификации опухолей костей нет термина "эностоз". Как и в литературе по рентгенологии, которую я читал.
Не могли бы Вы указать авторитетный источник (монографию или иной другой), где в классификации используется это слово?
Возможно, Вы не считаете увиденное на рентгенограмме доброкачественной опухолью. В таком случае, как Вы назовете данные патологические изменения? Для дегенеративно-дистрофических изменений (артроза) этому парню рановато (если только не вторичный артроз, но тут суставные поверхности и суставная щель в норме, как все заметили). Что же это тогда?
Я не считаю своё заключение 100% верным. Мне хочется понять Ваше вИдение и Вашу логику.
В том-то и дело, что у пожилых людей это сплошь и рядом встречается.
Не только у пожилых...[/quote] Под предложенным Вами примером подписано "плечевая псевдокиста". Это относится к группе псевдоопухолевых поражений и отличается от того, о чем говорится в атласе Королюка. [/quote] ..."к группе псевдоопухолевых поражений" - это Вы с чего взяли?
..."к группе псевдоопухолевых поражений" - это Вы с чего взяли?
Я могу ошибаться, так как не настолько хорошо помню, к какой группе костных опухолей по ВОЗ относятся псевдокисты. Возможно, Вы меня поправите. И прошу обратить внимание, что суть моего сообщения была не в том, к какой группе отнести псевдокисты, а об отличиях псевдокисты от инволютивного остеопороза.
Псевдокиста - скиалогический термин, обозначающий видимость кисты там, где её на самом деле нет. Ни о каком заболевании, относящемся к группе псевдоопухолей, при этом и речи не ведётся. Касательно, остеопороза. В некоторых костях часто выявляется как-бы видимость остеопороза, особенно, при неправильно подобранной экспозиции: головка плеча, акромиальный конец ключицы (на вашем снимке, Николай, его не видно), большой вертел бедра и т.д. К этой же теме можно отнести псевдокисту пяточной кости, пятно Лудлофа и т.п..
Клаус wrote:
Scandinav wrote:
..."к группе псевдоопухолевых поражений" - это Вы с чего взяли?
Я заметил, что мои вопросы про эностоз, про размер инволютивного остеопороза Вы напрочь игнорируете, предпочитая придираться к моим словам. Я здесь не для того, чтобы спорить с Вами.
Я надеюсь, что удовлетворил теперь Вас своим ответом?
Клаус wrote:
Scandinav wrote:
..."к группе псевдоопухолевых поражений" - это Вы с чего взяли?
Лишь хочу прочитать, что бы Вы написали в заключении по данному случаю, потому что Вы пока единственный в этой теме, кто аргументирует свою точку зрения, а не играет "в угадайку". Обоснованное мнение всегда читать интереснее, пусть даже оно отличается от моего. Моё заключение звучало бы так: энхондрома головки левой плечевой кости. А Ваше?
Псевдокиста - скиалогический термин, обозначающий видимость кисты там, где её на самом деле нет. Ни о каком заболевании, относящемся к группе псевдоопухолей, при этом и речи не ведётся.
А, ну вот. Я ни разу этот термин в своих заключениях не использовал, поэтому когда речь о ней зашла, память напомнила про лекции о псевдоопухолях, вот я и сделал неверное предположение. Спасибо.
Scandinav wrote:
Касательно, остеопороза. В некоторых костях часто выявляется как-бы видимость остеопороза, особенно, при неправильно подобранной экспозиции: головка плеча, акромиальный конец ключицы (на вашем снимке, Николай, его не видно), большой вертел бедра и т.д. К этой же теме можно отнести псевдокисту пяточной кости, пятно Лудлофа и т.п..
Полностью согласен.
Scandinav wrote:
/quote] Я надеюсь, что удовлетворил теперь Вас своим ответом?
Частично.
Про эностоз ещё пожалуйста (Ваш изначальный вариант), что Вы имели ввиду?
И каково Ваше заключение?
Scandinav wrote:
Раньше Вы писали о двух энхондромах (#11).
Да. Я условно разделил их в описательной части, чтобы нагляднее пояснить суть патологического процесса, каким его вижу я. Но процесс один.
Как понять "условно разделил"? Давайте уж конкретику, энхондрома одна или две, а может больше?
Прав коллега Scandinavточно ( видимо не раз обжигался с указаним конкретной болезни по снимку.) Но может быть и прав и коллега Клаус предполагая энхондрому! А может и ошибиться, и тут саркома окажется, а?
(из просто медэнциклопедии) "Эностоз (enostosis, от греч. en — в, внутри и osteon — кость) — это симптом патологического образования костного вещества изнутри кости, со стороны эндоста, под влиянием самых различных процессов....
.... По картине эностоза нередко устанавливается характер самого заболевания. Так, например, при остеопластической форме остеогенной саркомы выявляется ограниченный бесструктурный эностоз со смазанными границами; при мраморной болезни эностальное образование кости создает резко выраженное сужение и даже исчезновение костномозгового канала, а при остеопойкилии — многоочаговое уплотнение структуры губчатого вещества."
Симптом эностоза МОЖЕТ быть и приэнхондроме, и чаше всего!
Думаю что надо быть осторожным в написании заключения ( жизнь смелых быстро учит выговорами за расхождение.)))
Я бы написал признаки ЭНОСТОЗА ( и указал диф.ряд), но не указывал бы какое точно заболевание его вызвало в данном случае.
а очаговая тень в центре - это обызвествление (хондромы часто обызвествляются) или остаток нормальной костной ткани, которую хондрома замещает на хрящевую.
А, Вы уверены, что хондромы обызвествляются ЧАСТО, т.е. пропитываются солями "извести" (Са)?
Вы считаете, что хондрома ЗАМЕЩАЕТ КОСТНУЮ ТКАНЬ НА ХРЯЩЕВУЮ по типу метаплазии?
Поэтому то, что Вы называете "лучами" - это остаточные трабекулы кости. Это не те "лучи", что указывают на злокачественную опухоль, потому как "плохие лучи" располагаются снаружи, являются реакцией надкостницы и могут быть либо в виде периостального козырька (одиночная спикула), либо игольчатого периостита (множество лучей).
Дообследования здесь не нужно. С энхондромами врачи обычно ничего не делают, максимум наблюдают, а лечат как артроз.
ВАУ!!!
Новое течение в онкологической "пидорологии"..., оказываются ЭНХОНДРОМУ ЛЕЧАТ, КАК АРТОРОЗ..., да-с..., после такого надоть попукать, чтобы крышу не сорвало...
1. Поэтому я не согласен с мнением Scandinav, Олеси Куксовой, И.Бондаренко и Александра Левада.
2. Возможно, "эностоз" в их понимании объединяет целую группу доброкачественных опухолей костей. Если с этой точки зрения, то соглашусь с ними.
3. Но сам предпочитаю придерживаться международной классификации опухолей костей по ВОЗ, где опухоли подразделяются на группы: костеобразующие, хрящеобразующие (куда как раз-таки относится хондрома) и т.д. Так меня учили, и я вижу эту общепринятую классификацию более точной.
1. Ну до уровня ИГОРЯ БОНДАРЕНКО ты вряд ли дотянешь милок...
2. Ты за себя, за себя ДОРОГОЙ, они все вышеверечисленные не настолько ё.....е, чтобы эностоз считать доброкачественной опухолью...
3. Хреново Вас учили Глубоко - и Многоважаемый Коллега..., весьма хреново..., а может это Вы сами так научились?
"Условно разделил", потому что участки деструкции однотипные, на мой взгляд. Только один из них гораздо большего размера и может служить причиной клиники, а другой хоть и бросается в глаза, но настолько сравнительно мал, что вряд ли имеет диагностическую значимость. Не исключаю, что кто-то может увидеть и более мелкие очаги деструкции или кистовидные просветления, называйте как кому угодно. Но ведущим и диагностически значимым будет оставаться самый крупный. Поэтому в заключении я выношу энхондрому в единственном числе. Клиницисту важна суть, а не подробная описательная картина. К сожалению, Вы продолжаете уклоняться от пояснений своих умозаключений про эностоз и избегаете давать своё заключение. Что ж, больше к Вам вопросов у меня нет.
Scandinav wrote:
Давайте уж конкретику
Описание: На рентгенограмме левого плечевого сустава в наружной половине головки плечевой кости определяется участок деструкции овальной формы, размером примерно 7х4 см, с четким наружным и нечетким внутренним и нижним контуром. К его нижнему краю примыкает однотипный участок деструкции овальной формы, размером 1,5х1 см, с четким склеротическим контуром. Форма головки плечевой кости сохранена, кортикальный слой сохранен, периостита нет. Суставная щель не сужена, суставные поверхности четкие, ровные. Заключение: Энхондрома головки левой плечевой кости. Rg-контроль в динамике.
Васин wrote:
А может и ошибиться, и тут саркома окажется, а?
Я не провидец и уж тем более не Бог, чтобы знать истину. Всё, что я могу - это поделиться с клиницистом (и, в данном случае, с Сергеевым Николаем, который создал эту тему) своим вИдением. А он уже сам решит, доверять ли мне или отправить пациента на дообследование.
Только гистология даст окончательный ответ. Опять же, сейчас это может быть доброкачественное, а потом произойти озлокачествление.
Васин wrote:
Думаю что надо быть осторожным в написании заключения ( жизнь смелых быстро учит выговорами за расхождение.)))
Мой выбор - давать клиницисту наиболее точную информацию, какую я только способен выжать из рентгена.
Я серьёзно подумаю, КАК МОДЕР, что делать с этой веткой...
Эностоз.
А разве я перечислял каких-то спецов?
А Вы артиллерист?+1
[quote=Scandinav]
Эностоз.
[/quote
а знаете 1987 г.р выраженные кистовидные просветления(даже как будто остеопроз) и на их фоне очаговая тень с каким то как мне кажется лучистым коентуром. Может на дообследование отправить?
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Эностоз и пара мелких кист в метадиафизе - не повод, на мой взгляд.
+2. Привыкайте делать две проекции
+3 Контуры суставных поверхностей плеча ровные.
.
БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА РАЗВЕРНУТЫЙ ОТВЕТ КОЛЛЕГА!!! СОГЛАСЕН С ВАМИ
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
.
Разве кто-то написал : "Заключение: эностоз"?
И эностоз, и кистовидное просветление указывается в описании.
.
.
Не покидает ощущение сходства, будто под разными масками (никами) одно и то же лицо. Почитайте "Рентгеноанатомический атлас скелета" Королюка.
.
Пересмотрел три десятка сайтов везде правообладатели " постарались"
Можете отправить файлом или ссылкой?
Буду благодарен
.
.
.
Прав коллега Scandinav точно ( видимо не раз обжигался с указаним конкретной болезни по снимку.) Но может быть и прав и коллега Клаус предполагая энхондрому! А может и ошибиться, и тут саркома окажется, а?
(из просто медэнциклопедии) "Эностоз (enostosis, от греч. en — в, внутри и osteon — кость) — это симптом патологического образования костного вещества изнутри кости, со стороны эндоста, под влиянием самых различных процессов....
.... По картине эностоза нередко устанавливается характер самого заболевания. Так, например, при остеопластической форме остеогенной саркомы выявляется ограниченный бесструктурный эностоз со смазанными границами; при мраморной болезни эностальное образование кости создает резко выраженное сужение и даже исчезновение костномозгового канала, а при остеопойкилии — многоочаговое уплотнение структуры губчатого вещества."
Симптом эностоза МОЖЕТ быть и при энхондроме, и чаше всего!
Думаю что надо быть осторожным в написании заключения ( жизнь смелых быстро учит выговорами за расхождение.)))
Я бы написал признаки ЭНОСТОЗА ( и указал диф.ряд), но не указывал бы какое точно заболевание его вызвало в данном случае.
.
Бред.
Последнее слово за Scandinav
С какой такой....
Плеча?
Вы видите хрящевую матрицу?
И, о чём же свидетелдьствует лучистый контур?
В костях стали различать очаговую тень?
А, Вы уверены, что хондромы обызвествляются ЧАСТО, т.е. пропитываются солями "извести" (Са)?
Вы считаете, что хондрома ЗАМЕЩАЕТ КОСТНУЮ ТКАНЬ НА ХРЯЩЕВУЮ по типу метаплазии?
Какая интересная СКИАЛОГИЧЕСКАЯ ГИНЕКОЛОГИЯ!!!
ВАУ!!!
Новое течение в онкологической "пидорологии"..., оказываются ЭНХОНДРОМУ ЛЕЧАТ, КАК АРТОРОЗ..., да-с..., после такого надоть попукать, чтобы крышу не сорвало...
А это как? Это внутри кости взял да и образовался кортикальный слой? интересно "видкеля"?
1. Ну до уровня ИГОРЯ БОНДАРЕНКО ты вряд ли дотянешь милок...
2. Ты за себя, за себя ДОРОГОЙ, они все вышеверечисленные не настолько ё.....е, чтобы эностоз считать доброкачественной опухолью...
3. Хреново Вас учили Глубоко - и Многоважаемый Коллега..., весьма хреново..., а может это Вы сами так научились?
Сергей!
Вы соглаксны с тем БРЕДОМ?
костных поверхностей образующих плечевой сустав.
1. Да что Вы образованейший Вы наш говорите?
2. Могу. Я многое могу. Вот ссылка на материал фундаментальнейшего "буржуйского сайта" - https://radiomed.ru/publications/9474-kss-enostoz
А Вы "детонька" буржуйского Ассистента почитайте..., могёт малость и поумнеете, да "понты гнилые" сбросите...
А это даже и не обсуждается..., да при таких то знаниях...
😆 😆 пятница задалась.
Я пишу, многие пишут, да и "буржуи" пишут - в дословном переводе "кость-остров"...
+++
Бред неуча!!!
Уважаемый Коллега!
По всей видимости, до нашего оппонента не доходит и не дойдёт!!!
Я серьёзно подумаю, КАК МОДЕР, что делать с этой веткой...