You are here

ОГК

Пол пациента: 
Методы исследования: 

Помогите пожалуйста начинающему ординатору с описанием Женщина, 85 лет. Температура 37,8 Сатурация 90.

Хлориды 111.3, C-реактивный белок 68.1, Фибриноген 4.25, ПТИ 89,5, СОЭ 28, АЧТВ 32,5. Остальные показатели в норме. Анамнез пока не собран.

 

ОГК

  • 2
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/51226/v1ttnoqbj_c.jpg?itok=NsfGu87q
1 ID:86349
Цель публикации: 
Daniel''s picture
Offline
Last seen: 1 week 4 days ago
Joined: 27.06.2013 - 22:21
Posts: 2210

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

Я в этом не уверена. Изображение не лучшего качества.Хотелось бы боковую проецию, хотя бы правую.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

просто смутило инфильтративное затенение в верхнем отделе правого лекого. Не совсем типичное для моего опыта

 

 

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

NIL wrote:

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

Я в этом не уверена. Изображение не лучшего качества.Хотелось бы боковую проецию, хотя бы правую.

К сожалению в той глубинке, где я нахожусь сейчас на практике, это все, что можно позволить. Запрошу боковую проекцию, а пока надо описать хотя бы это.

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Укладка не корректна (с поворотом), поэтому есть ли изменения в левом легком не уверена. Справа S3 или аксиллярный сегменте (боковая нужна, чтобы локализовать изменения) массивное затемнение. Корень широкий, неструктурный - более характерно для банальной пневмонии. При вирусной COVID корни обычно не реактивны. Предварительно выскзалась бы за сегментарную пневмонию справа.А еще боковая проекция нужна, чтобы уточноить, нет ли осумкованного гидроторакса.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Ox. wrote:

К сожалению в той глубинке, где я нахожусь сейчас на практике, это все, что можно позволить. Запрошу боковую проекцию, а пока надо описать хотя бы это.

Позволить себе можно все, что в интересах пациента, что позволит Вам выдать правильное заключение. Вы определяете объём исследования.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

NIL wrote:

Укладка не корректна (с поворотом), поэтому есть ли изменения в левом легком не уверена. Справа S3 или аксиллярный сегменте (боковая нужна, чтобы локализовать изменения) массивное затемнение. Корень широкий, неструктурный - более характерно для банальной пневмонии. При вирусной COVID корни обычно не реактивны. Предварительно выскзалась бы за сегментарную пневмонию справа.А еще боковая проекция нужна, чтобы уточноить, нет ли осумкованного гидроторакса.

Спасибо большое! Да, я сразу пометила, что снимок выполнен с ратацией влево. И попрошу завтра сделать боковую.

И можете еще подсказать по оразованиям на ребрах. на снимке к коментарию. Обызвествления ребер и реберных хрящей? Мужчина 82г.

Приложения: 
1qk2_hm6anq.jpg
Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

NIL wrote:

Ox. wrote:

К сожалению в той глубинке, где я нахожусь сейчас на практике, это все, что можно позволить. Запрошу боковую проекцию, а пока надо описать хотя бы это.

Позволить себе можно все, что в интересах пациента, что позволит Вам выдать правильное заключение. Вы определяете объём исследования.

Я имелла ввиду то, что здесь только аналоговый аппарат и касету пациенты держат в руках. От этого и укладки такие и динамическая нечеткость. Я уже не говорю о знаниях лаборанта и его заинтересованности в качестве.

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 2 months 2 weeks ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Ox. wrote:

 Обызвествления реберных хрящей... Мужчина 82г.

Да


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Almo's picture
Offline
Last seen: 16 hours 13 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7936

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

Не могу согласиться, контуры четкие! Больше данных за ковид-ассоцированную пневмонию, дифференцировать с осумкованным выпотом и MTS. Боковой нужен, как воздух.

 

Игорь Ким's picture
Offline
Last seen: 5 months 1 week ago
Joined: 17.10.2014 - 17:30
Posts: 4672

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

+1.  А почему поворот\ротация не видя ключиц, на каком основании?. Не сторонник гидроторакса,мтс, боковая не внесет ясности.

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

Игорь Ким wrote:

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

+1.  А почему поворот\ротация не видя ключиц, на каком основании?. Не сторонник гидроторакса,мтс, боковая не внесет ясности.

Я написала выше в каких уловия делают рентген. почти все сникми +/- такие. Основание тут одно "как получилось"

Almo's picture
Offline
Last seen: 16 hours 13 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7936

Ox. wrote:

Игорь Ким wrote:

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

+1.  А почему поворот\ротация не видя ключиц, на каком основании?. Не сторонник гидроторакса,мтс, боковая не внесет ясности.

Я написала выше в каких уловия делают рентген. почти все сникми +/- такие. Основание тут одно "как получилось"

Так учат рентгенолаборантов, непрофессионализм процветает, при этом в РФ не хватает 150 тыс. рентгенолаборантов ( данные 2016г, но предпосылок для подвижек лучшую сторону не вижу).

Almo's picture
Offline
Last seen: 16 hours 13 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7936

Ox. wrote:

Игорь Ким wrote:

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

+1.  А почему поворот\ротация не видя ключиц, на каком основании?. Не сторонник гидроторакса,мтс, боковая не внесет ясности.

Я написала выше в каких уловия делают рентген. почти все сникми +/- такие. Основание тут одно "как получилось"

Как понимать аббревиату ПТИ и АЧВТ? И жаль, что нет анамнеза, ведь он всегда " рулит".

Игорь Ким's picture
Offline
Last seen: 5 months 1 week ago
Joined: 17.10.2014 - 17:30
Posts: 4672

Ox. wrote:

Игорь Ким wrote:

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

+1.  А почему поворот\ротация не видя ключиц, на каком основании?. Не сторонник гидроторакса,мтс, боковая не внесет ясности.

Я написала выше в каких уловия делают рентген. почти все сникми +/- такие. Основание тут одно "как получилось"

С учетом Ваших условий все может быть, мне просто было интересно на основании каких рентген признаков Вы решили, "что снимок выполнен с ротацией " #7.

Анастасия33's picture
Offline
Last seen: 1 year 5 months ago
Joined: 23.12.2016 - 19:21
Posts: 91

Скорее соглашусь с разворотом так как левое легочное поле получилось более прозрачным чем правое. Но вопросы об осумкованном гидратораксе остаются. Плюс рассуждала бы о лимфаденопатии в верхнем средостения справа и на уровне 2 дуги слева. Фокусные затенения справа не совсем укладываются в картину пневмонии, хотя шаровидная пневмония редко тоже бывает... 

Nikolas's picture
Offline
Last seen: 1 day 13 hours ago
Joined: 21.12.2010 - 20:37
Posts: 4553

Анамнез пока не собран.???? (Ох) Вы в какой республике (стране) живете?

                                                                                         Что видит рентгенолог?

 

  • Картину ( паттерн) диффузных изменений в легких в виде сочетания отдельных симптомов/признаков

  • Признаки:

  • м.б. более или менее характерны (вероятность, если возможно!)

  • различные сочетания отдельных признаков

  • Рентгенологическая картина:

  • отражает морфологические изменения

  •       совокупность морфологических изменений может давать представление о вероятной этиологии процесса, но это является этиологической диагностикой!!!

  • должна интерпретироваться клинически!!!

  •       рентгенолог/патолог не всегда имеет представление о пациенте и течении болезни

 

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 hour 34 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17923

Добоый день. Николас, Вы спрашивали на тему правомочности заключения гидротораксом:

гидроторакссиндром накопления в плевральной полости жидкости, характер которой должен быть определен после уточняющего дообследования и лабораторного исследования жидкости: экссудат, транссудат, гемоторакс и т.д. 

Федеральные клинические рекомендации по диагностике и лечению  туберкулезного плеврита https://bronhus.com/wp-content/uploads/2020/04/Федеральные-клинические-рекомендации-по-диагностике-и-лечению-туберкулезного-плеврита.-РОФ.-2014.pdf 

 

Андрей Юрьевич

Игорь Ким's picture
Offline
Last seen: 5 months 1 week ago
Joined: 17.10.2014 - 17:30
Posts: 4672

Анастасия33 wrote:

Скорее соглашусь с разворотом так как левое легочное поле получилось более прозрачным чем правое. Но вопросы об осумкованном гидратораксе остаются. Плюс рассуждала бы о лимфаденопатии в верхнем средостения справа и на уровне 2 дуги слева. Фокусные затенения справа не совсем укладываются в картину пневмонии, хотя шаровидная пневмония редко тоже бывает... 

1.  " ... прозрачным... " это не аргумент, правое легкое м.б., с учетом высокого стояния купола диафрагмы, в гиповентиляции, но и ее нет.

2- какие конкретно вопросы по осумкованию?

3- это не л\узлы. Вы идете на мтс поражение ? Хотя лимфоаденопатия ВГЛУ, незначительная, по КТ вполне м. б.

4- фокусные затенения с обеих сторон вполне укладываются в вирусную пневмонию. 

5- я отстаиваю свою точку зрения, Вы отстаивйте свою.

Игорь Ким's picture
Offline
Last seen: 5 months 1 week ago
Joined: 17.10.2014 - 17:30
Posts: 4672

Андрей Юрьевич wrote:

Добоый день. Николас, Вы спрашивали на тему правомочности заключения гидротораксом:

гидроторакссиндром накопления в плевральной полости жидкости, характер которой должен быть определен после уточняющего дообследования и лабораторного исследования жидкости: экссудат, транссудат, гемоторакс и т.д. 

Федеральные клинические рекомендации по диагностике и лечению  туберкулезного плеврита https://bronhus.com/wp-content/uploads/2020/04/Федеральные-клинические-рекомендации-по-диагностике-и-лечению-туберкулезного-плеврита.-РОФ.-2014.pdf 

 

Молчит Ваш оппонент, молчит. Но возвращаясь к предыдущей Вашей дискуссии не все гидротораксы ( т.е. транссудат) дают фиброторакс, ведь автор именно это имел ввиду. Мне кажется рентгенологическая и клиническая составляющие разные. Вероятно, в этом заключалась суть вопроса автора.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 1 hour 34 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17923

Игорь Ким wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Добоый день. Николас, Вы спрашивали на тему правомочности заключения гидротораксом:

гидроторакссиндром накопления в плевральной полости жидкости, характер которой должен быть определен после уточняющего дообследования и лабораторного исследования жидкости: экссудат, транссудат, гемоторакс и т.д. 

Федеральные клинические рекомендации по диагностике и лечению  туберкулезного плеврита https://bronhus.com/wp-content/uploads/2020/04/Федеральные-клинические-рекомендации-по-диагностике-и-лечению-туберкулезного-плеврита.-РОФ.-2014.pdf 

 

Молчит Ваш оппонент, молчит. Но возвращаясь к предыдущей Вашей дискуссии не все гидротораксы ( т.е. транссудат) дают фиброторакс, ведь автор именно это имел ввиду. Мне кажется рентгенологическая и клиническая составляющие разные. Вероятно, в этом заключалась суть вопроса автора.

- да Nikolas не мне оппонировал, а NIL, https://radiomed.ru/cases/53634-ogk 

Nikolas wrote:

"Последние веяния....". Дайте источник, где это написано. В русской медицинской литературе "ГИДРОТОРАКС - скопление транссудата в плевральной полости". 

Источники. 1).Профессор  Замотаев Иван Павлович. Фармакотерапия в пульмонологии:Справочник. -М., 1993. 

2). Справочник по пульмонологии под. ред. Академика А.Г. Чучалина, проф. Ильковича М.М. - М., 2009 г.

Андрей Юрьевич

Daniel''s picture
Offline
Last seen: 1 week 4 days ago
Joined: 27.06.2013 - 22:21
Posts: 2210

Андрей Юрьевич wrote:

Добоый день. Николас, Вы спрашивали на тему правомочности заключения гидротораксом:

гидроторакссиндром накопления в плевральной полости жидкости, характер которой должен быть определен после уточняющего дообследования и лабораторного исследования жидкости: экссудат, транссудат, гемоторакс и т.д. 

Федеральные клинические рекомендации по диагностике и лечению  туберкулезного плеврита https://bronhus.com/wp-content/uploads/2020/04/Федеральные-клинические-рекомендации-по-диагностике-и-лечению-туберкулезного-плеврита.-РОФ.-2014.pdf 

 

в какой ветке было это обсуждение? помнится мне на этом сайте пришли к выводу что лучшим вариантом, не зная характера жидкости, было написания плеврального выпота.

Игорь Ким's picture
Offline
Last seen: 5 months 1 week ago
Joined: 17.10.2014 - 17:30
Posts: 4672

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Добоый день. Николас, Вы спрашивали на тему правомочности заключения гидротораксом:

гидроторакссиндром накопления в плевральной полости жидкости, характер которой должен быть определен после уточняющего дообследования и лабораторного исследования жидкости: экссудат, транссудат, гемоторакс и т.д. 

Федеральные клинические рекомендации по диагностике и лечению  туберкулезного плеврита https://bronhus.com/wp-content/uploads/2020/04/Федеральные-клинические-рекомендации-по-диагностике-и-лечению-туберкулезного-плеврита.-РОФ.-2014.pdf 

 

Молчит Ваш оппонент, молчит. Но возвращаясь к предыдущей Вашей дискуссии не все гидротораксы ( т.е. транссудат) дают фиброторакс, ведь автор именно это имел ввиду. Мне кажется рентгенологическая и клиническая составляющие разные. Вероятно, в этом заключалась суть вопроса автора.

- да Nikolas не мне оппонировал, а NIL, https://radiomed.ru/cases/53634-ogk 

Nikolas wrote:

"Последние веяния....". Дайте источник, где это написано. В русской медицинской литературе "ГИДРОТОРАКС - скопление транссудата в плевральной полости". 

Источники. 1).Профессор  Замотаев Иван Павлович. Фармакотерапия в пульмонологии:Справочник. -М., 1993. 

2). Справочник по пульмонологии под. ред. Академика А.Г. Чучалина, проф. Ильковича М.М. - М., 2009 г.

Да, я это помню, одному с двоим сложнее, поэтому и влез несколько не в тему.

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

NIL wrote:

Daniel' wrote:

по всем легочным полям фокусы затенения средней интенсивности и без четких контуров.  и т.д. и т.п. заключение учитывая эпидемию ковид: р- признаки вирусной пневмонии

Я в этом не уверена. Изображение не лучшего качества.Хотелось бы боковую проецию, хотя бы правую.

вот такая боковая вышла....

Приложения: 
v1ttnoqbj_c.jpg
Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

Nikolas wrote:

Анамнез пока не собран.???? (Ох) Вы в какой республике (стране) живете?

                                                                                         Что видит рентгенолог?

 

  • Картину ( паттерн) диффузных изменений в легких в виде сочетания отдельных симптомов/признаков

  • Признаки:

  • м.б. более или менее характерны (вероятность, если возможно!)

  • различные сочетания отдельных признаков

  • Рентгенологическая картина:

  • отражает морфологические изменения

  •       совокупность морфологических изменений может давать представление о вероятной этиологии процесса, но это является этиологической диагностикой!!!

  • должна интерпретироваться клинически!!!

  •       рентгенолог/патолог не всегда имеет представление о пациенте и течении болезни

 

не поверите, в России - матушке, самом большом нашем крае.

Осмотрела сегодня пациента, старый перелом ключицы справа, которую и не видно тут. сатурация 85, на кислороде, температура 37.4

Daniel''s picture
Offline
Last seen: 1 week 4 days ago
Joined: 27.06.2013 - 22:21
Posts: 2210

какие еще заболевания будут сопровождаться повышенной температурой и падением сатурации кислоррода крови? анамнез известен достаточно чтоб вынести по этой рентгенограмме заключение вирусная (ковидная?) пневмония.

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

Daniel' wrote:

какие еще заболевания будут сопровождаться повышенной температурой и падением сатурации кислоррода крови? анамнез известен достаточно чтоб вынести по этой рентгенограмме заключение вирусная (ковидная?) пневмония.

Спасибо большое, это конечно понятно, просто боялась что-нибудь успустить..

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

Daniel' wrote:

какие еще заболевания будут сопровождаться повышенной температурой и падением сатурации кислоррода крови? анамнез известен достаточно чтоб вынести по этой рентгенограмме заключение вирусная (ковидная?) пневмония.

сложно после кт и цифры почти без опыта (из-за ситуации с короной и слабой заинтересованности учить нас) смотреть на это, еще и без боковых..

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

Игорь Ким wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Добоый день. Николас, Вы спрашивали на тему правомочности заключения гидротораксом:

гидроторакссиндром накопления в плевральной полости жидкости, характер которой должен быть определен после уточняющего дообследования и лабораторного исследования жидкости: экссудат, транссудат, гемоторакс и т.д. 

Федеральные клинические рекомендации по диагностике и лечению  туберкулезного плеврита https://bronhus.com/wp-content/uploads/2020/04/Федеральные-клинические-рекомендации-по-диагностике-и-лечению-туберкулезного-плеврита.-РОФ.-2014.pdf 

 

Молчит Ваш оппонент, молчит. Но возвращаясь к предыдущей Вашей дискуссии не все гидротораксы ( т.е. транссудат) дают фиброторакс, ведь автор именно это имел ввиду. Мне кажется рентгенологическая и клиническая составляющие разные. Вероятно, в этом заключалась суть вопроса автора.

И я так и не поняла, что делать с правым куполом...

Игорь Ким's picture
Offline
Last seen: 5 months 1 week ago
Joined: 17.10.2014 - 17:30
Posts: 4672

Ox. wrote:

Игорь Ким wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Добоый день. Николас, Вы спрашивали на тему правомочности заключения гидротораксом:

гидроторакссиндром накопления в плевральной полости жидкости, характер которой должен быть определен после уточняющего дообследования и лабораторного исследования жидкости: экссудат, транссудат, гемоторакс и т.д. 

Федеральные клинические рекомендации по диагностике и лечению  туберкулезного плеврита https://bronhus.com/wp-content/uploads/2020/04/Федеральные-клинические-рекомендации-по-диагностике-и-лечению-туберкулезного-плеврита.-РОФ.-2014.pdf 

 

Молчит Ваш оппонент, молчит. Но возвращаясь к предыдущей Вашей дискуссии не все гидротораксы ( т.е. транссудат) дают фиброторакс, ведь автор именно это имел ввиду. Мне кажется рентгенологическая и клиническая составляющие разные. Вероятно, в этом заключалась суть вопроса автора.

И я так и не поняла, что делать с правым куполом...

Ничего. В  диагностическом плане в данном конкретном случае ( высокое стояние правого купола диафрагмы или не глубокий вдох) не несет в себе ни какой дополнительной информации.

Ox.'s picture
Ox.
Offline
Last seen: 10 months 2 weeks ago
Joined: 05.11.2020 - 23:00
Posts: 29

Хорошо, спасибо!