Мужчина с жалобами на периодические боли в голеностопном суставе.Спортсмен.Проходил КТ-исследование 2 года назад в Корее, принес снимки, но заключение письменного почему-то не получил.На словах сказали, что "какая-то опухоль".Его родственник -мой коллега_ попросил провести рентгенографию сустава, после чего направил на МРТ.Рентгенограммы по тех. причинам буду чуть позже))))
Постконтраст:
Энхондрома? Фиброма? Интересно посмотреть еще на Р-граммы
Да,nnemo, сброшу.Не хватает времени катастрофически-пишу на бегу)))
имеются ли внешние изменения в области голеностопного сустава? В покое бесспокоят боли или нет?
Структура неоднородная (рентгеновским языком), а, следовательно, патологическое образование не мономорфно.
У меня "вывода" быть не может, я "чистый" рентгенолог. Ближайший МРТ - аппарат на расстоянии 120 км от нашей ЦРБ-ушки...
Валентин Львович, вы против той нозологии, что я указал? К чему этот диалог? Процитировав меня, вы уже "замазаны", поэтому "чистым" остаться не удасться :) Экстраполируйте свои знания на картинку...
Да, Львович, будет нам непросто пред Юнгами держать ответ, они хоть маленького роста, а голос - громкий, на весь свет, уже командуют "брателлы" что делать нужно "старикам", но их тактичность не сумела сказать Пожалуйста - даже Вам...
Нет, пока не высказались наши представители "высоких технологий", а они молчат, останусь бел и чист, как старец-отшельник.
Здравствуйте дорогой Анатолий Владимирович!
На мой взгляд, нам, как раз очень просто. По всей видимости, вопреки всему, жизнь показала, что в лучевой диагностики была, есть и останется разумная "специализация" в нашей многогранной профессии. Мы - классики, этим все сказано. А по поводу ответа...я думаю мы свой "ответ" уже дали. Насчет тактичности - максимализм, а может это и не плохо до первого "фейсом об тейбл" - имею в виду жизненную ситуацию.
Мне, в своё время, мой главный "визави", на весь интернет доказывал, что КТ, а уж МРТ и подавно, решит все диагностические вопросы...ан нет, волпросов много, а классика, мол де выжата досуха...
Не было и в мыслях никого обижать, ни "брателл", ни "стариков". Ни тех ни других я на этом сайте не встречал. И вопрос тактичности может быть обратим против атакующего...
"Мелкая блоха сильнее кусает" (народная мудрость)...
Ой, Валентин Львович! как будто по рентгену всегда все ясно и понятно!
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Улыбка на лице - другое, людей с улыбкой - я боюсь, под ней запрячут и такое - к чему спиной не повернусь, так что тут дело не в улыбке, и не в величине блохи, а чтобы избежать ошибки - у всех у нас - Свои Грехи... А вот про азбуку - не знаю, кому как в жизни повезет, я их, наверно, понимаю - а после А пробел идет...
Здравствуйте Татьяна Валентиновна!
Я этого не утверждал. Но для меня комфортнее было бы анализировать рентгенограммы в стандартных проекциях, и как знать... А Вам?
На отдельных изображениях, вроде создается впечатление многокомерности?
Возможно аневризматическая киста...
А я уже раз сто писала о необходимости соблюдения алгоритма диагностики, поэтому мне доставляет эстетическое удовольствие наблюдать это двойное слепое рандомизированное исследование: МРТшники не знают нозологий и семиотики, "чисто" рентгенологи не понимают, что на МРТ
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Конечно, Вы правы, особенно для костной патологии..., да и другой тоже. О мозге, конечно, речь не идет.
Я писала о костной патологии. Но алгоритмы важны везде.Если мне направляют на рентгенографию черепа "для исключения мтс в головной мозг", честно пишу "на Rо-гр. черепа головной мозг не определяется".
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Так это у Вас, в столице. А, что у нас..., в страшном сне не приснится.
Хондромиксоидная фиброма?
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Здравствуйте! Обьясняю. Я просто отреагировал на тон некоторых Ваших высказываний по отношению к людям, которые на сайте давно, и решил на этом заострить Ваше внимание, и все. Может избрал непривычную форму. Цели "придавить" нет, о рентгенологических делах речь вообще не идет, все должно смело высказываться, этим и занимаемся. Я рад, что Вы доступны для нормального общения, если не будете возражать - продолжим сотрудничество, и никуда не зайдем. Спасибо!
Анатолий Владимирович, спасибо за пояснения. Принимаю. Коментируя высказывание касательно "тона", могу сказать что ситуация подобна содержанию известного анекдота про: "Пива нет!"...В одной психологической литературе бытует мнение что "текст" как таковой лишен смысла вовсе, и все зависит от той интонации с которой читающий к нему относится ... ;) Чрезвычайно уважительно отношусь ко всем на этом сайте, включая Вас и такого мэтра как Валентина Львовича... Спасибо за понимание...
nnemo!
Вы меня, возможно, не правильно поняли, мой "главный интернет - визави" не Вы, другой человек...
"Да, Львович, будет нам непросто
пред Юнгами держать ответ,
они хоть маленького роста,
а голос - громкий, на весь свет,
уже командуют "брателлы"
что делать нужно "старикам",
но их тактичность не сумела
сказать Пожалуйста - даже Вам..."
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Что Вы хотите сказать уважаемая Люба?
Я высказала мнение на мнение.
Не более, но и не менее.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Сказано о двойных стандартах, какие двойные стандарты уважаемая Люба?
Исключительно субъективное мнение, уважаемый Валентин Львович! Я просто... отреагировала на тон уважаемого Анатолия Владимировича, по отношению к людям, которые не так давно на сайте, и решила на этом заострить Ваше внимание, и всё.
Своими словами: не нужно искать тайную подоплёку и двойной смысл в словах коллег. ИМХО. "Наезд" на пустом месте. ИМХО.
Подчеркну, это сугубо моё мнение, субъективное. То, что вроде и не оппоненты пришли к мировому соглашению, меня радует.
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Спасибо уважаемая Люба!
Мы все, в том числе и модераторы сайта, всегда относимся с большой симпатией к нашим коллегам, пришедшим на сайт, мы рады каждому, кто ступил на "площадку сайта". На мой взгляд, Анатолий Владмирович Шумаков всегда корректен и профессионален в своих высказаваниях, всегда благожелателен, а доцент Шумаков А.В. щедро делился и делится с коллегами имеющимся материалом. Я точно знаю, что его презентациями, после выставления их на наш сайт, пользуются многие преподаватели медицинских академий РФ и к его "фамилии" относятся с большой благодарностью - я это точно тоже знаю. Не каждый преподаватель, тем более доцент, станет делиться с ближним тем, что у него находится в "столе", а Анатолий Владимирович делится и делится весьма...
Вы сами подчеркиваете, что "не оппоненты пришли к мировому соглашению" - мужской разговор - разговор между мужчинами - это их "мужчин" дело, не будем вмешиваться в разговор.
Спасибо Люба!
Вы заострили моё внимание.
дорогой Валентин Львович!
"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.
Вот и прекрасно!
А, Елена Юрьевна, как модератор "почистит" эту веточку, как посчитает нужным, тем более, что она автор случая.
Может все же вернемсе к основной теме поста? Пока страсти улеглись... ;)
Обозначу озвученные варианты (в порядке появления в ветке, дабы соблюсти ....):
1. энходрома?
2. фиброма?
3. аневризматическая киста
4. хондромиксоидная фиброма....
5. еще варианты?????
Господа, ПОЖАЛУЙСТА не пассивничайте, а то мы пока "На кону имеем мизер при пяти тузах..."
За фиброму.
Чистить ничего не собираюсь-слова сказаны,пусть будет))))
По поводу случая-пока склоняюсь к аневризматической костной кисте.Может быть и неправа, но узнаю результаты похода пациента в онкодиспансер.
Елена, я понимаю, что на снимке или КТ мы бы увидели: "четко ограниченный очаг остеолитической деструкции со вздутием и истончением коркового слоя". А возможно, увидели бы что-то еще. Понятно, что процесс доброкачественный, а уточнит его гистология. Но Вы действительно считаете, что требование перед МРТ выполнять рентгеновское исследование это каприз? Зря. Обычная рентгенография дала бы тот же диф. ряд, а при МРТ или КТ было бы понятнее как искать и что искать. Например, сделать КТ с контрастированием.
О каком соблюдении стандартов Вы говорите? Упоминание о КТ 2-х годичной давности (кстати для сравнения в динамике, лучше было бы использовать тот же метод) и обещание показать рентгенограммы? Нет возможности показать, так изложите свою трактовку. А так обсуждать нечего...
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Вот рентгенограммы))))
Заметила, что мои некоторые случаи вызывают в обсуждениях отнюдь не конструктивные дискуссии, перепалки и превратное толкование моих высказываний.
То Татьяна: Уважаемая Татьяна, в каком посте Вы увидели мои пухлые надутые губки , с презрением изрекающие , что "перед МРТ выполнять рентгеновское исследование это каприз?"Сама не могу найти.
Во-вторых, я не настаивала на проведении МРТ данному конкретному пациету-направил пациента родственник-доктор.Я должна была отговорить его?
В-третьих,у меня не было возможности самой сфотографировать рентгеновские снимки, поэтому только что получилось их выставить.
В-четвертых , я уже неоднократно высказывала негативное отношение к тому, что паценты часто приходят с пустыми руками ( злонамеренно или не подумавши)-и остаюсь до сих пор при своем мнении.
Если мой тон показался Вам слишком резким, то извините.
Я за кисту. Но на МРТ не нравиться , что процесс выходит за пределы кости.
Думаю гистологи рассудят
То, что случаи Ваши вызывают интерес, так это хорошо. А, "перепалки" - это тоже хорошо, и это потому, что Вы еще сами учитесь и мы учимся вместе с Вами, по "Вашим следам" и это тоже хорошо. Это хорошо, что Вы сами не уверены в окончательном диагнозе, хорошо, что от Вас не идет "менторский дух", а если бы Вы были уверены, то возможно сказали бы : "Ребята - ША...", и прелесть неизведанного была бы потеряна... Психологически, возможно, тоже хорошо, что автор случая полностью не уверен в окончательном диагнозе, ибо, это позволяет "не специалистам" в "высоких технологиях" высказать своё, пусть не правильное мнение, которое на 100 % не может быть оспорено автором, и это поднимает "нас - не специалистов и не занимающихся ЭТИМ" в наших собственных глазах, придает уверенность, что со временем... мы тоже "это" освоим.
Я, кстати, сегодня заказал на 2012 год СКТ, хотя прекрасно понимаю, что никто из молодежи в наш Мухосранецк не приедет, и это (СКТ) опять "головной геморрой" на мою единственную рентгеновскую голову в районе..., НО...
Милейшая Елена Юрьевна! Прекрасная Дама! Вы сильно не правы!
Вы пишите: "Заметила, что мои некоторые случаи вызывают в обсуждениях отнюдь не конструктивные дискуссии, перепалки и превратное толкование моих высказываний."
Я, лично считаю, что то, что Вы называете "не конструктивная дискуссия", и то, что Вы называете "перепалками" - это фактически "диагностический оргазм" для нас! Неужели, Вы, уважаемая Елена Юрьевна, лишите нас и ограничите, уже не молодых людей (это я о себе), в том "малом оргазме", который остался НАМ? Я против этого!!!
А если серьёзно, то зря Вы! Мне нравятся Ваши случаи, да, я много не знаю, и приходится мне в очередной раз "нырять" в "буржуинский ставок" за знаниями, и ЭТО ХОРОШО! Я уверен, что Ваши случаи на многих оказывают такое стимулирующие влияние. Так, что не вздумайте "перекрыть кран" Ваших случаев!
ВО, как много букоффф настучал дрожашей старческой рукой...
В Библии сказано (с учетом свидетельствования Апостолов), что Спасителем было вещано - "Будете Вы не горячие и не холодные (нужно понимать - "тёплые") Господь изблюет Вас из уст своих. Что будет с Вами холодные?". Конечно, текст подспуден, по всей видимости, речь идет о равнодушних и не равнодушных. Вы Елена Юрьевна не равнодушная (раз Вы на "Радиомеде"), а ЭТО радует.
И, вот, плавая по "буржуйскому болоту", я нашел то, что искал и принес в "клюве" себе и Вам. Выставлю в этой ветке чуть позднее. Я думаю, что у Вас, уважаемая Елена Юрьевна, это вызовет тоже интерес, как и у меня.
Интернет у нас не ползет даже, а крадётся....
Продолжение.
А, не плохая, ведь "веточка" вышла уважаемая Елена Юрьевна!
Ото, он и есть "диагностический оргазм" и мал-мал шарму. За случай спасибо! Я основательно полазил "по джунглям" и для себя, благодаря Вашему случаю, много узнал, и нового в том числе.
Валентин Львович, Вы для меня всегда были , есть и будете Третейским судьей !Спасибо за поддержку.
Евгений, Вам спасибо за мнение.
1. Уважаемая Елена, если мой тон показался Вам резким - извините. Удивляет настойчивость множественных (Ваших и не только) демонстраций МРТ костей и суставов без данных рентгеновских методов, что превращается в "двойное слепое исследование". Тем более, что эту тему уже неоднократно обсуждали, в т.ч. и с Вами
2. МРТ пациенту показано, даже если бы он не был родственником доктора, после рентгена или КТ
3. Понимаю трудности. Варианты: придержать публикацию, пока она не будет полной; дать свою трактовку Rо-КТ-картины.
4. Ну так организуйте работу таким образом, чтобы пациенты приходили с данными рентгеновских исследований.
В остальном, после представления рентгенограмм, как говорят в математике: "что и требовалось доказать". Т.к. анализ рентгенограмм и МР-томограмм значительно сократил диф. ряд.
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
Видите ли, проблема общая и имеет объективные и субъективные причины. Во-первых, существующая подготовка специалистов лучевой диагностики, во-вторых, труднодоступность высокотехнологичных методов, привели к узкой специализации, разделению внутри профессии, а, как следствие, о чем я уже писала, рентгенологи не понимают возможностей и скиалогии МРТ, специалисты МРТ не знают основ рентгенсемиотики. А между тем, "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" (Р.Шекли)...
В-третьих, до сих пор сохраняется отношение (в т.ч. и финансовое) к высокотехнологичным методам, как к "священной корове", как со стороны пациентов, так и со стороны докторов.
У меня ежедневно есть пациенты, спрашивающие "зачем этот рентген, если они уже МРТ сделали?". Т.е. МРТ использован как скриннинговый, а не уточняющий метод. Результат: знаете какое заключение по МРТ? Стандарт: "образование?", "опухоль?" Именно так, с вопросительным знаком...
Между тем, рентгенолог, назначая дообследование, должен четко представлять возможности метода и что он хочет от него получить. А врачи КТ/МРТ должны знать семиотику, чтобы выбирать методику, знать на какие признаки обращать внимание при диф. диагнозе.
В идеале эти занимается один специалист. Но, боюсь, не в этой жизни....
"самоуверенность дилетантов - предмет зависти профессионалов"
По большому счету, Вы правы!
Но, "лучевой прием" общего профиля, как у нас, это исключает, исключает и полностью. Я был у коллег в Облтубе - там - "ДА", реально, возможно и нужно.
Но, вот, кажись, я обеими ногами вляпался в "ту лужу", заказал я КТ на 2012 год, что буду делать сам не знаю, полный "абзац"...
Рентгенолог, согласно "канонам фонда ОМС" ничего назначить не может, ну разве, что нахаляву, или по блату...Назначенное рентгенологом не будем ФОНДОМ (страховой компанией) оплачено. Могут назначать коллеги-клиницисты, а у нас, они в своей специальности, как столица определенного государства, толи Пном - Пень, толи Пень-Пнем...