Странные вещи. С левой трубой в общем-то все ясно, а справа что-то непонятное. Складывается мнение, что на втором снимке это не выход контраста из трубы. Иногда так выглядят сосуды, если учесть, что МСГ делается в определенное время цикла. Вопрос в другом: исследование делается под рентгеноскопией, что было на экране?
Наталья Васильевна, к сожалению есть только то, что есть. Исследование проводилось в другой клинике,не уверен, что с контролем скопии, просто для консультации представлены эти снимки.
Во-первых, полость матки расширена и необычной формы. Во-вторых, дистальный отдел правой трубы расширен, вероятно, за счёт спаек. Причем он частично проходим, не весь контраст свободно поступает в полость малого таза.
Контраст однозначно поникает в брюшную полость, только через какую трубу, без скопии однозначно не скажешь, вероятно через правую; тогда измения в правой трубе можно расценить, как клапанный гидросальпинс ( коллега его обозвал вентильным сактосальпинксом думаю, что можно и так, потому что определить субстрат изменений в трубе: гидро- или сактосалпинкс можно только на операции). ИМХО: форму полости и размеры матки можно рассматривать как вариант нормы.
Супер! Можно, иногда необходимо консультировать немые изображения-пазухи, легкие итд. Но просить помощи о интерпретации "живого" исследования?
Это проза жизни - такое каждый день и...помногу.
Как обьяснить взрослому человеку, имеющему высшее медицинское образование, что "опишите снимок" - это по меньшей мере, неуважение самого себя...сам то ведь не просишь у рентгенолога - собери анамнез.....
Касаемого этого случая, то хоть минимальный анамнез, а есть.
И последнее - сегодня уже повторяюсь (в другом посте на подобную тему высказывался), что являюсь рьяным приверженцем проведения подобных исследований ТОЛЬКО под контролем экрана, хотя бы частично...
И последнее - сегодня уже повторяюсь (в другом посте на подобную тему высказывался), что являюсь рьяным приверженцем проведения подобных исследований ТОЛЬКО под контролем экрана, хотя бы частично...
+100! Как меня учили-рентгенограмма-не картинка с выставки, думать надо!
Хотелось бы знать, именно, роль рентгеноскопии при проведении ГСГ (раз уж даже обзорные перестали делать). Вопрос не праздный. Сам, в своё время, когда получил второй по всей Харьковской области РУМ-20 "П" с РЭОПом "Сапфир", частенько использовал рентгенотелевидение, но только после заполнения контрастом требуемого.
Сальпингография объединяет группу методов исследования полости матки и маточных труб в целях диагностики трубного бесплодия, опухолей и пороков развития женских половых органов.
Такие методы сальпингографии, как пертубация или кимопертубация используют наполнение полости матки воздухом, который, при отсутствии непроходимости, должен выходить через маточные трубы. При этом не всегда точно диагностируется непроходимость одной из маточных труб.
Кроме продувки воздухом, сальпингография использует и различные вводимые через катетер жидкости, как например, гидротубация, которая применяется не только для диагностики, но и для лечения непроходимости маточных труб.
Отдельную группу диагностических методов сальпингографии составляют метросальпингография или гистеросальпингография (гсг), в которых полость матки и маточных труб заполняется рентгено-контрастной жидкостью и затем проводится рентгеноскопия.
Этими сальпингографическими методами более точно определяется проходимость каждой маточной трубы, опухоли и различные пороки развития внутренних половых органов женщины, диагностика женского бесплодия и невынашивания беременности.
Кроме рентгеноскопии, в метросальпингографии и гистеросальпингографии может использоваться УЗИ-диагностика, которая не вызывает облучения.
Ультразвуковая сальпингография вместо рентгеноконтрастных жидкостей использует физрастворы, не вызывающие аллергии, что снижает возможные негативные последствия.
Как проводят сальпингографию?
Чаще всего проводят гидротубацию для определения проходимости маточных труб: в матку при вводится рентгеноконтрастное вещество и делается снимок на рентгенустановке.
Метросальпингография (гистеросальпингография) - метод рентгенологического исследования полости матки (гистерография) и маточных труб путем их искусственного контрастирования. Применяется для установления причины бесплодия, при подозрении на порок развития внутренних половых органов, подслизистую миому, рак эндометрия, опухоли маточных труб и др.
Исследование чаще проводят на 7-19-й день после окончания менструации в положении женщины для гинекологического исследования. После обработки влагалища и шейки матки спиртовым раствором йода в канал шейки матки вводят маточную канюлю, через которую в полость матки медленны под контролем рентгеноскопии вводят 10-12 мл 60-76% раствора водорастворимого рентгеноконтрастного вещества, температура которого равна 36-37°. По мере заполнения полости матки и маточных труб производят рентгенографию. Если на рентгенограммах через 3-5 мин не отмечается заполнения маточных труб, через 20-25 мин делают повторные снимки. По рентгенограммам оценивают состояние канала шейки матки, положение матки, конфигурацию и размер ее полости, расположение и проходимость маточных труб.
Исследование может сопровождаться кратковременным повышением температуры тела и болями в животе (проходят самостоятельно). аллергическими реакциями.
Метросальпингография противопоказана при острых или подострых воспалительных процессах половых органов, острых инфекционных болезнях, тромбофлебите.
Преимущества сальпингографии перед лапароскопией
Сальпингография в отличие от лапароскопии неинвазивна (без инструментального проникновения в брюшную полость), не требует анестезии, относительно хорошо переносится (отмечается дискомфорт как при установке внутриматочной спирали), не дает осложнений.
Недостатки сальпингографии перед лапароскопией
Метросальпингография не дает 100%-ной уверенности в проходимости маточных труб.
Надо думать, что, если под контролем экрана производится заполнение контрастным веществом, то штатив переведен в положении трохоскопа, а то и в положении Тренделенбурга? А, рентгенолог, ну, и конечно, гиноколог находятся в районе самого экрана, и гинеколог со всеми своими необходимыми "шнеками" - лотки, зажимы, материал и прочее... Ну и, конечно, оба облачены в наши "панцири"..., или иначе?
Надо думать, что, если под контролем экрана производится заполнение контрастным веществом, то штатив переведен в положении трохоскопа, а то и в положении Тренделенбурга? А, рентгенолог, ну, и конечно, гиноколог находятся в районе самого экрана, и гинеколог со всеми своими необходимыми "шнеками" - лотки, зажимы, материал и прочее... Ну и, конечно, оба облачены в наши "панцири"..., или иначе?
Я понял, что Вы имеете ввиду:
1. Да - стол в положении трохоскопи.
2. Укладывается пациентка, на спину, под таз валик, на край стола, для ног - упоры. Далее гинекологи производят свои манипуляции, вводят наконечник. Затем пациентка , совместными усилиями))), передвигается вверх на необходимое расстояние. Кооннтраст вводится порционно, в проомежутках между несколькими включениями аппарата. Так что гинекологу совсем не обязательно все время стоять рядом. Ну а рентгенологу - это уж не обсуждается)))
3.Когда введено контраста достаточно - дальше все по схеме.
4.Примерно так все делаю. Обзорным снимком перед исследованием не балуюсь, в чем его смысл в данном случае?.
Интересный у нас с Вами разговор завязался, интересный по-серьёзному.
Я понял, что исследование проведено не Вами, в другой клинике, Вам снимки были принесены на описание, или консультацию. На мой взгляд, это исследование, выраженное в качестве снимков, привнесло больше вопросов, нежели ответов, оно даже привело в "диагностический тупик", ну так по крайнем мере ккажется мне.
Если по результатах обсуждения придем к выводу, что информации мало или она противоречива, то будем рекомендовать контроль...вот так предполагаю пока))))
На мой взгляд, даже не консультация, правильнее - сотрудничество. А, раз сотрудничество, то будем надеяться на многочисленные, возможно полярные мнения коллег.
Мое первое мнение, возможно отличное от мнения других.
1. Производство обзорного снимка области внутренных женских половых органов перед проведением МСГ обязательно и необходимо.
На мой взгляд, даже не консультация, правильнее - сотрудничество. А, раз сотрудничество, то будем надеяться на многочисленные, возможно полярные мнения коллег.
Мое первое мнение, возможно отличное от мнения других.
1. Производство обзорного снимка области внутренных женских половых органов перед проведением МСГ обязательно и необходимо.
1. Да, согласен, сотрудничество)))
2. Какую информацию, на Ваш взгляд, даст обзорный снимок?
В «тойной» области, уважаемый Виктор Григорьевич, и это хорошо известно, могут иметь место всевозможные скиалогические заморочки, с учетом суммационной тени кишки, мочевого пузыря и дистальных отделов мочеточников, самой матки и её «причиндалов», да и милые флеболиты, да и процессы из костной ткани.
Следовательно обзорный снимок перед МСГ необходим так же, как и обзорный при цистографии.
Ну, и последнее, «обзорка» просто необходима, дабы не напороться на «нечаянный» интерес, а при таком интересе, и реаниматологам может быть работа.
Конечно, это толика малая, но каждый из нижепредставленных процессов, может оставить часть своего "факсимиле" на обзорной. Конечно, ниже представлены процессы далеко зашедшие...
Конечно, ниже представленный пессарий, не относится к теме, к теме относятся камешки на том снимке.
Как я понял на просвечивание (скопию) отводится "контролирующая функция", т.е. достаточно, или не достаточно введено контрастного вещества, возможно, "попадание" его в брюшную полость?
Действительно, достойная коллекция, но необходимость обзорного снимка может решиться во время исследования, тем более, что перед МСГ проводится неоднократное УЗИ, в том числе и с использованием вагинального датчика. Количество вводимого контраста как правило до 1 ампулы триомбраста, но может быть и 2 ампулы при широком внутреннем зеве и попадании большого количества контраста во влагалище. При этом надо иметь в виду, что на самом маточном зонде есть такая пластмассовая штучка, играющая роль "стопора", вот мы и поняли, что его перед процедурой надо снять, потому как происходит большая потеря контраста во влагалище. Само введение под контролем скопии происходит около 1-3 минут (это не значит, что постоянно работает высокое), при этом можно немного повернуть пациентку, кстати можно и пальпировать под экраном. Минимум делаем 2 снимка 24х30. Проявка у нас машинная, через 2 минуты снимки на руках и гинеколог может тут же решить вопрос о повторном УЗИ (все диагностические кабинеты в одном здании, только этажи разные) и введении пациентки.
Количество вводимого контраста как правило до 1 ампулы триомбраста, но может быть и 2 ампулы при широком внутреннем зеве и попадании большого количества контраста во влагалище.
Т.Е. надо понимать (если одна или две ампулы) - от 20.0 до 40.0 ?
1. Следовательно рентгенолог, протокол МСГ пишуший должен поверить на слово УЗИсту по поводу "обзора"?
2. Значит, скопия нам скажет вводить контраст еще, или хватит? Других "тестов" нет?
Почему на слово? Всегда под рукой есть отпечатанная на фотобумаге картинка УЗИ, с тобой рядом стоит лечащий врач, кровно заинтересованный в результатах исследования (программа ЭКО-дорогое удовольствие и для пациентки, и для государства). А в начале исследования при подготовке поля всегда виден малый таз.
Я только одного не понимаю-конечный результат нашей дискуссии? Мнения ученных разделились в начале на сторонников и противников скопии, каждый в общем-то остался, как и заметила, при своем мнении и при "стандартах". Теперь идет обсуждение о надобности обзора, мы его не делаем, во всяком случае за последние 7 лет, что я работаю с гинекологами по ЭКО, я не произвела ни одного обзорного снимка. Вопрос: дискуссия полезна, но что можно сказать и посоветовать автору случая, пусть не этого? Как проводить МСГ или можно ли консультировать чужое исследование?
А разве мы дискутируем? Каждый волен высказаться, или не высказываться. Конечно, Вы правы, одни делают, другие не делают "обзорный снимок", одни вводят контраст под контролем "скопии", другие - скопию полностью игнорируют. Каждый делает, как считает нужным, или удобным для себя, возможно это и правильно...
А, как быть со "стандартом исследования"?
Стандарт исследования изменен быть не может, дополнен - "да", сокращен - "нет".
Т.е. после введения контраста, прямо в рентгеновском кабинете, гинеколог, осуществляющий инструментальное пособие при МСГ, осуществляет пневмотубацию?
А почему нет? Любое гинекологическое исследование имеет свои пределы асептики, рентгенкабинет, конечно, не операционная, но и смотровые в лечебных отделениях не стерильны. А МСГ проводятся до начала всех скопических исследований, доже до скопий желудков, я не говорю уж об ирригоскопиях. Кстати, на результаты не жалуемся.
Что касается количества контраста, не работала и йодлиполом. Но знаю разницу между триомбрастом и омнипаком, степень вязкости абсолютно разная. Может в этом дело?
Стандарты? Знаете, мы так заботимся о том, что о нас скажут другие ("мы" не рентгенологи, а наше не всегда уважаемое руководство), что потеряем скоро все, что было наработано в той медицине. Слова "алгоритмы" и "стандарты" не умаляют умение врачей думать, а в нашей с вами действительности еще и из г... делать конфету. Согласно недавно прочитанным алгоритмам действия врачей при гриппозных пневмониях (в разгар "калифорнии"), при подозрении на такую пневмонию в наших условиях остается только одно-расстрелять больного при поступлении в стационар и не мучиться по этому поводу. Либо отказать в госпитализации, потому как куда деть всех остальных? И опять таки не мучаться по этому поводу.
1. У меня ирригоскопия практически каждый день...и так - много лет подряд без тенденции к уменьшению. Это при том, что в нашем же отделении лучевой диагностики есть служба эндоскопической диагностики и колоноскопии у них тоже - каждый день. Может чего и не догоняю, но эти вещи друг друга не заменят никогда....только дополнят.
2. По поводу обзорного - перед введением контраста, если исследование под контролем экрана, делается либо включение и контроль либо, чаще, обзорный снимок (если это цифра- то это элементарно просто....)
3. Далее - введение контраста - 1-3 мл...контроль - 5-6 мл - контроль- остальная доза (но практически никогда больше 20,0) - контроль...повороты, копрессия и пр. - по ситуации.....что тут "не стандарт"? Все подкрепляется снимками.
Я, собственно почему по поводу скопии, так въедливо? Конечно, может не прав, но считаю, что применять "скопию" для стандарта (выполнения снимков в прямой проекции) - это лишнее. Сам то я, в свое время довольно часто применял "скопию" через РЭОП, но лишь для того чтобы оценить передний и задний контуры полости матки, которые на прямой рентгенограмме остаются в тени. Должен сказать, что скопия пациента. именно, для указанных целей, себя очень и очень оправдала, ибо много было всего обнаружено, что остается в тени недоступности прямого снимка. Бывало лечат бедолагу от бесплодия годами, а на боковой (при просвечивании) - "бац", и тень полипа, который ведет себя, как конрацептив...
Не из вредности своей прицепился я к "скопии", думал может кто еще, использует её именно так, как использовал я...
Я не даром (только для себя) выделял йодолипольный период. Дело в том, что при использовании йодолипола, и это знают рентгенологи и гинекологи старшего поколения, тест для "хватит вводить" был очень прост - "первое тихое болевое ощущение", которое испытывала пациентка хотя бы при попадании "капельки" контраста в брюшную полость. Должен сказать, что этот тест никогда не обманывал, да и снимки произведенные через 24 часа были очень информативные...,
Но, в те времена, комфортность (без дополнительных ёрзаний) пациента и удобство манипуляций гинеколога были возведены в большую степень. Снимки выходили чудесными и очень информативные, часто исследование дополнялось и другими методиками, может снимки были чудесными и информативными, так как многие из наших коллег гинекологов писали "диссеры", некоторые кандидатские, другие - докторские? А может гинекологи были другими...
1. У меня ирригоскопия практически каждый день...и так - много лет подряд без тенденции к уменьшению. Это при том, что в нашем же отделении лучевой диагностики есть служба эндоскопической диагностики и колоноскопии у них тоже - каждый день. Может чего и не догоняю, но эти вещи друг друга не заменят никогда....только дополнят.
Конечно дополняют, кто спорит? И, обычная аускультация сердца и МРТ сердца, проведенное в узкопрофильной "кардиохирургической клинике" дополняют одно другое. Я ведь не спорю, но у каждой клиники своя "карма". У Вас, я понимаю, что после процесса диагностики осуществляется лечение и допольно часто хирургическое лечение..., у нас процесс "диагностических попыток" затягивается с учетом всего довольно долго, а затем "контроли" тех диагностических попыток...и так довольно долго.
Уважаемый Виктор Григорьевич!
Не хмурьтесь, если в данной ветке, я что сказал лишнее (ветка Ваша), так сказать возмутил возбуждение, но ветка на мой взгляд получилась хорошей, довольно полной, а главное, осталось "место" для дальнейшего высказывания мнений коллег.
Спасибо Вам за иллюстрации. Вы и сами прекрасно понимаете, что по ним много чего разного - всякого можно додумать, и это хорошо, что можно и пофантазировать (по крайней мере я пофантазировал) и кое что вспомнить...
Все прекрасно понимаю, и о "стандарте", и о йодлиполе, и о скопии....и пр. и пр..., так как знаю, что все "сработает" в свое время и в нужном месте)))....Так что все Вами было сказано в ТЕМУ и в положеном месте.
Два слова по поводу ирригоскопии. Колоноскопия не всегда доходит до слепой кишки, доктора у нас прекращают исследование "из-за выраженного болевого синдрома" - и не редко. В таких случаях ирригоскопии практически нет альтернативы.
Колоноскопия не всегда доходит до слепой кишки, доктора у нас прекращают исследование "из-за выраженного болевого синдрома" - и не редко. В таких случаях ирригоскопии практически нет альтернативы.
Взятие в кавычки, по всей видимости, имеет определенный смысл.
Два слова по поводу ирригоскопии. Колоноскопия не всегда доходит до слепой кишки, доктора у нас прекращают исследование "из-за выраженного болевого синдрома" - и не редко. В таких случаях ирригоскопии практически нет альтернативы
Полностью согласна, но и ирригоскопия не всегда дает хорошие результаты. У нас ежедневно 2-3 ирригоскопии, иногда до 5. Но если у пациента сигма длинная, а если есть не только удлиненная сигма, а существует удлинение всех отделов, заполнить всю кишку не всегда удается. Тем более есть еще момент "удержания" контрастной клизмы, что создает проблемы у возрастных пациентов и у больных с нарушением нервной системы. Хотя с другой стороны, наши исследования как правило безболезненные, но доза есть. При этом у каждого метода есть свой предел видимости и при колоноскопии, если что, можно и биопсию взять. А в современном мире если есть возможность делать это под наркозом.
.......заполнить всю кишку не всегда удается. ....
Наталья Васильевна, чем заполняете? как готовите? Подготовка на фортрансе и работа с аппаратом Боброва (при необходимости с использованием обтуратора) сводит "невозможность заполнить" практически до нуля....
Странные вещи. С левой трубой в общем-то все ясно, а справа что-то непонятное. Складывается мнение, что на втором снимке это не выход контраста из трубы. Иногда так выглядят сосуды, если учесть, что МСГ делается в определенное время цикла. Вопрос в другом: исследование делается под рентгеноскопией, что было на экране?
Наталья Васильевна, к сожалению есть только то, что есть. Исследование проводилось в другой клинике,не уверен, что с контролем скопии, просто для консультации представлены эти снимки.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
похоже по 2-му снимку контраст таки проходит в брюшную полость
Возможно там спаечный процесс и что-то типа вентильного сактосальпинкса. Хотя это предположение, с ГСГ практически не сталкиваюсь
Во-первых, полость матки расширена и необычной формы. Во-вторых, дистальный отдел правой трубы расширен, вероятно, за счёт спаек. Причем он частично проходим, не весь контраст свободно поступает в полость малого таза.
Контраст однозначно поникает в брюшную полость, только через какую трубу, без скопии однозначно не скажешь, вероятно через правую; тогда измения в правой трубе можно расценить, как клапанный гидросальпинс ( коллега его обозвал вентильным сактосальпинксом думаю, что можно и так, потому что определить субстрат изменений в трубе: гидро- или сактосалпинкс можно только на операции). ИМХО: форму полости и размеры матки можно рассматривать как вариант нормы.
Супер! Можно, иногда необходимо консультировать немые изображения-пазухи, легкие итд. Но просить помощи о интерпретации "живого" исследования?
Это проза жизни - такое каждый день и...помногу.
Как обьяснить взрослому человеку, имеющему высшее медицинское образование, что "опишите снимок" - это по меньшей мере, неуважение самого себя...сам то ведь не просишь у рентгенолога - собери анамнез.....
Касаемого этого случая, то хоть минимальный анамнез, а есть.
И последнее - сегодня уже повторяюсь (в другом посте на подобную тему высказывался), что являюсь рьяным приверженцем проведения подобных исследований ТОЛЬКО под контролем экрана, хотя бы частично...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
И последнее - сегодня уже повторяюсь (в другом посте на подобную тему высказывался), что являюсь рьяным приверженцем проведения подобных исследований ТОЛЬКО под контролем экрана, хотя бы частично...
+100! Как меня учили-рентгенограмма-не картинка с выставки, думать надо!
Делали этой больной диагностическое выскабливание?
Без наличия обзорного снимка, это утверждение не правомерно.
Всегда интересно знать, что было "ДО"....
Раньше токое исследование МСГ может делали этой больной
Имеем только то, что имеем. В случае поступления дополнительной информации - сообщу.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Хотелось бы знать, именно, роль рентгеноскопии при проведении ГСГ (раз уж даже обзорные перестали делать). Вопрос не праздный. Сам, в своё время, когда получил второй по всей Харьковской области РУМ-20 "П" с РЭОПом "Сапфир", частенько использовал рентгенотелевидение, но только после заполнения контрастом требуемого.
Вот одно из описаний методики....делайте выводы сами...
Сальпингография: метросальпингография, пертубация трубСальпингография объединяет группу методов исследования полости матки и маточных труб в целях диагностики трубного бесплодия, опухолей и пороков развития женских половых органов.
Такие методы сальпингографии, как пертубация или кимопертубация используют наполнение полости матки воздухом, который, при отсутствии непроходимости, должен выходить через маточные трубы. При этом не всегда точно диагностируется непроходимость одной из маточных труб.
Кроме продувки воздухом, сальпингография использует и различные вводимые через катетер жидкости, как например, гидротубация, которая применяется не только для диагностики, но и для лечения непроходимости маточных труб.
Отдельную группу диагностических методов сальпингографии составляют метросальпингография или гистеросальпингография (гсг), в которых полость матки и маточных труб заполняется рентгено-контрастной жидкостью и затем проводится рентгеноскопия.
Этими сальпингографическими методами более точно определяется проходимость каждой маточной трубы, опухоли и различные пороки развития внутренних половых органов женщины, диагностика женского бесплодия и невынашивания беременности.
Кроме рентгеноскопии, в метросальпингографии и гистеросальпингографии может использоваться УЗИ-диагностика, которая не вызывает облучения.
Ультразвуковая сальпингография вместо рентгеноконтрастных жидкостей использует физрастворы, не вызывающие аллергии, что снижает возможные негативные последствия.
Как проводят сальпингографию?
Чаще всего проводят гидротубацию для определения проходимости маточных труб: в матку при вводится рентгеноконтрастное вещество и делается снимок на рентгенустановке.
Метросальпингография (гистеросальпингография) - метод рентгенологического исследования полости матки (гистерография) и маточных труб путем их искусственного контрастирования. Применяется для установления причины бесплодия, при подозрении на порок развития внутренних половых органов, подслизистую миому, рак эндометрия, опухоли маточных труб и др.
Исследование чаще проводят на 7-19-й день после окончания менструации в положении женщины для гинекологического исследования. После обработки влагалища и шейки матки спиртовым раствором йода в канал шейки матки вводят маточную канюлю, через которую в полость матки медленны под контролем рентгеноскопии вводят 10-12 мл 60-76% раствора водорастворимого рентгеноконтрастного вещества, температура которого равна 36-37°. По мере заполнения полости матки и маточных труб производят рентгенографию. Если на рентгенограммах через 3-5 мин не отмечается заполнения маточных труб, через 20-25 мин делают повторные снимки. По рентгенограммам оценивают состояние канала шейки матки, положение матки, конфигурацию и размер ее полости, расположение и проходимость маточных труб.
Исследование может сопровождаться кратковременным повышением температуры тела и болями в животе (проходят самостоятельно). аллергическими реакциями.
Метросальпингография противопоказана при острых или подострых воспалительных процессах половых органов, острых инфекционных болезнях, тромбофлебите.
Преимущества сальпингографии перед лапароскопией
Сальпингография в отличие от лапароскопии неинвазивна (без инструментального проникновения в брюшную полость), не требует анестезии, относительно хорошо переносится (отмечается дискомфорт как при установке внутриматочной спирали), не дает осложнений.
Недостатки сальпингографии перед лапароскопией
Метросальпингография не дает 100%-ной уверенности в проходимости маточных труб.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Спасибо Виктор Григорьевич! Это я знаю, знаю и другие мнения, знаю так давно, что уже и забывать стал. Меня интересовало Ваше личное мнение.
Надо думать, что, если под контролем экрана производится заполнение контрастным веществом, то штатив переведен в положении трохоскопа, а то и в положении Тренделенбурга? А, рентгенолог, ну, и конечно, гиноколог находятся в районе самого экрана, и гинеколог со всеми своими необходимыми "шнеками" - лотки, зажимы, материал и прочее... Ну и, конечно, оба облачены в наши "панцири"..., или иначе?
Я понял, что Вы имеете ввиду:
1. Да - стол в положении трохоскопи.
2. Укладывается пациентка, на спину, под таз валик, на край стола, для ног - упоры. Далее гинекологи производят свои манипуляции, вводят наконечник. Затем пациентка , совместными усилиями))), передвигается вверх на необходимое расстояние. Кооннтраст вводится порционно, в проомежутках между несколькими включениями аппарата. Так что гинекологу совсем не обязательно все время стоять рядом. Ну а рентгенологу - это уж не обсуждается)))
3.Когда введено контраста достаточно - дальше все по схеме.
4.Примерно так все делаю. Обзорным снимком перед исследованием не балуюсь, в чем его смысл в данном случае?.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Интересный у нас с Вами разговор завязался, интересный по-серьёзному.
Я понял, что исследование проведено не Вами, в другой клинике, Вам снимки были принесены на описание, или консультацию. На мой взгляд, это исследование, выраженное в качестве снимков, привнесло больше вопросов, нежели ответов, оно даже привело в "диагностический тупик", ну так по крайнем мере ккажется мне.
Так ветка так и названа - консультация))))
Если по результатах обсуждения придем к выводу, что информации мало или она противоречива, то будем рекомендовать контроль...вот так предполагаю пока))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
На мой взгляд, даже не консультация, правильнее - сотрудничество. А, раз сотрудничество, то будем надеяться на многочисленные, возможно полярные мнения коллег.
Мое первое мнение, возможно отличное от мнения других.
1. Производство обзорного снимка области внутренных женских половых органов перед проведением МСГ обязательно и необходимо.
1. Да, согласен, сотрудничество)))
2. Какую информацию, на Ваш взгляд, даст обзорный снимок?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Большую информацию.
В «тойной» области, уважаемый Виктор Григорьевич, и это хорошо известно, могут иметь место всевозможные скиалогические заморочки, с учетом суммационной тени кишки, мочевого пузыря и дистальных отделов мочеточников, самой матки и её «причиндалов», да и милые флеболиты, да и процессы из костной ткани.
Следовательно обзорный снимок перед МСГ необходим так же, как и обзорный при цистографии.
Ну, и последнее, «обзорка» просто необходима, дабы не напороться на «нечаянный» интерес, а при таком интересе, и реаниматологам может быть работа.
Все сказаное имеет место БЫТЬ, не возражаю. Возможно излишне самоуверен порой)))
Просто если работаешь с цифровой скопией, то перед введением контраста контролируешь стояние наконечника и это, по сути, и есть обзорный снимок....
Ну а если "вслепую", то уж тогда конечно...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Конечно, это толика малая, но каждый из нижепредставленных процессов, может оставить часть своего "факсимиле" на обзорной. Конечно, ниже представлены процессы далеко зашедшие...
Конечно, ниже представленный пессарий, не относится к теме, к теме относятся камешки на том снимке.
Достойная коллекция.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Второй вопрос
А, сколько, на Ваш взгляд, необходимо вводить "контраста" первично?
Третий вопрос.
Как я понял на просвечивание (скопию) отводится "контролирующая функция", т.е. достаточно, или не достаточно введено контрастного вещества, возможно, "попадание" его в брюшную полость?
Действительно, достойная коллекция, но необходимость обзорного снимка может решиться во время исследования, тем более, что перед МСГ проводится неоднократное УЗИ, в том числе и с использованием вагинального датчика. Количество вводимого контраста как правило до 1 ампулы триомбраста, но может быть и 2 ампулы при широком внутреннем зеве и попадании большого количества контраста во влагалище. При этом надо иметь в виду, что на самом маточном зонде есть такая пластмассовая штучка, играющая роль "стопора", вот мы и поняли, что его перед процедурой надо снять, потому как происходит большая потеря контраста во влагалище. Само введение под контролем скопии происходит около 1-3 минут (это не значит, что постоянно работает высокое), при этом можно немного повернуть пациентку, кстати можно и пальпировать под экраном. Минимум делаем 2 снимка 24х30. Проявка у нас машинная, через 2 минуты снимки на руках и гинеколог может тут же решить вопрос о повторном УЗИ (все диагностические кабинеты в одном здании, только этажи разные) и введении пациентки.
Т.Е. надо понимать (если одна или две ампулы) - от 20.0 до 40.0 ?
Наталия Васильевна!
1. Следовательно рентгенолог, протокол МСГ пишуший должен поверить на слово УЗИсту по поводу "обзора"?
2. Значит, скопия нам скажет вводить контраст еще, или хватит? Других "тестов" нет?
Да, но принять во внимание потерю контраста, чаще хватает 1 ампулы, далее действуем воздухом. Это же не только диагностическая процедура.
Я помню, когда мы применяли йодолипол, то нам всегда, с лихвой хватало ампулы, ампулы 10.0. Интересно почему?
Т.е. после введения контраста, прямо в рентгеновском кабинете, гинеколог, осуществляющий инструментальное пособие при МСГ, осуществляет пневмотубацию?
1. Следовательно рентгенолог, протокол МСГ пишуший должен поверить на слово УЗИсту по поводу "обзора"?
2. Значит, скопия нам скажет вводить контраст еще, или хватит? Других "тестов" нет?
Почему на слово? Всегда под рукой есть отпечатанная на фотобумаге картинка УЗИ, с тобой рядом стоит лечащий врач, кровно заинтересованный в результатах исследования (программа ЭКО-дорогое удовольствие и для пациентки, и для государства). А в начале исследования при подготовке поля всегда виден малый таз.
Я только одного не понимаю-конечный результат нашей дискуссии? Мнения ученных разделились в начале на сторонников и противников скопии, каждый в общем-то остался, как и заметила, при своем мнении и при "стандартах". Теперь идет обсуждение о надобности обзора, мы его не делаем, во всяком случае за последние 7 лет, что я работаю с гинекологами по ЭКО, я не произвела ни одного обзорного снимка. Вопрос: дискуссия полезна, но что можно сказать и посоветовать автору случая, пусть не этого? Как проводить МСГ или можно ли консультировать чужое исследование?
А разве мы дискутируем? Каждый волен высказаться, или не высказываться. Конечно, Вы правы, одни делают, другие не делают "обзорный снимок", одни вводят контраст под контролем "скопии", другие - скопию полностью игнорируют. Каждый делает, как считает нужным, или удобным для себя, возможно это и правильно...
А, как быть со "стандартом исследования"?
Стандарт исследования изменен быть не может, дополнен - "да", сокращен - "нет".
Т.е. после введения контраста, прямо в рентгеновском кабинете, гинеколог, осуществляющий инструментальное пособие при МСГ, осуществляет пневмотубацию?
А почему нет? Любое гинекологическое исследование имеет свои пределы асептики, рентгенкабинет, конечно, не операционная, но и смотровые в лечебных отделениях не стерильны. А МСГ проводятся до начала всех скопических исследований, доже до скопий желудков, я не говорю уж об ирригоскопиях. Кстати, на результаты не жалуемся.
Что касается количества контраста, не работала и йодлиполом. Но знаю разницу между триомбрастом и омнипаком, степень вязкости абсолютно разная. Может в этом дело?
Стандарты? Знаете, мы так заботимся о том, что о нас скажут другие ("мы" не рентгенологи, а наше не всегда уважаемое руководство), что потеряем скоро все, что было наработано в той медицине. Слова "алгоритмы" и "стандарты" не умаляют умение врачей думать, а в нашей с вами действительности еще и из г... делать конфету. Согласно недавно прочитанным алгоритмам действия врачей при гриппозных пневмониях (в разгар "калифорнии"), при подозрении на такую пневмонию в наших условиях остается только одно-расстрелять больного при поступлении в стационар и не мучиться по этому поводу. Либо отказать в госпитализации, потому как куда деть всех остальных? И опять таки не мучаться по этому поводу.
Вы делаете ирригоскопии?
Возможно, я что не догоняю, но у нас, эта процедура почти полностью заменена колоноскопией.
И мы делаем ирригоскопию. Так, как у Вас, уважаемый Валентин Львович, далеко не везде.
Андрей Юрьевич
Здравствуйте уважаемый Андрей Юрьевич!
Я, очень надеюсь и даже рад, что где то не так как у нас.
1. У меня ирригоскопия практически каждый день...и так - много лет подряд без тенденции к уменьшению. Это при том, что в нашем же отделении лучевой диагностики есть служба эндоскопической диагностики и колоноскопии у них тоже - каждый день. Может чего и не догоняю, но эти вещи друг друга не заменят никогда....только дополнят.
2. По поводу обзорного - перед введением контраста, если исследование под контролем экрана, делается либо включение и контроль либо, чаще, обзорный снимок (если это цифра- то это элементарно просто....)
3. Далее - введение контраста - 1-3 мл...контроль - 5-6 мл - контроль- остальная доза (но практически никогда больше 20,0) - контроль...повороты, копрессия и пр. - по ситуации.....что тут "не стандарт"? Все подкрепляется снимками.
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Здравствуйте Виктор Григорьевич!
Я, собственно почему по поводу скопии, так въедливо? Конечно, может не прав, но считаю, что применять "скопию" для стандарта (выполнения снимков в прямой проекции) - это лишнее. Сам то я, в свое время довольно часто применял "скопию" через РЭОП, но лишь для того чтобы оценить передний и задний контуры полости матки, которые на прямой рентгенограмме остаются в тени. Должен сказать, что скопия пациента. именно, для указанных целей, себя очень и очень оправдала, ибо много было всего обнаружено, что остается в тени недоступности прямого снимка. Бывало лечат бедолагу от бесплодия годами, а на боковой (при просвечивании) - "бац", и тень полипа, который ведет себя, как конрацептив...
Не из вредности своей прицепился я к "скопии", думал может кто еще, использует её именно так, как использовал я...
Я думаю Вы поймете меня правильно.
Я не даром (только для себя) выделял йодолипольный период. Дело в том, что при использовании йодолипола, и это знают рентгенологи и гинекологи старшего поколения, тест для "хватит вводить" был очень прост - "первое тихое болевое ощущение", которое испытывала пациентка хотя бы при попадании "капельки" контраста в брюшную полость. Должен сказать, что этот тест никогда не обманывал, да и снимки произведенные через 24 часа были очень информативные...,
Но, в те времена, комфортность (без дополнительных ёрзаний) пациента и удобство манипуляций гинеколога были возведены в большую степень. Снимки выходили чудесными и очень информативные, часто исследование дополнялось и другими методиками, может снимки были чудесными и информативными, так как многие из наших коллег гинекологов писали "диссеры", некоторые кандидатские, другие - докторские? А может гинекологи были другими...
Конечно дополняют, кто спорит? И, обычная аускультация сердца и МРТ сердца, проведенное в узкопрофильной "кардиохирургической клинике" дополняют одно другое. Я ведь не спорю, но у каждой клиники своя "карма". У Вас, я понимаю, что после процесса диагностики осуществляется лечение и допольно часто хирургическое лечение..., у нас процесс "диагностических попыток" затягивается с учетом всего довольно долго, а затем "контроли" тех диагностических попыток...и так довольно долго.
Уважаемый Виктор Григорьевич!
Не хмурьтесь, если в данной ветке, я что сказал лишнее (ветка Ваша), так сказать возмутил возбуждение, но ветка на мой взгляд получилась хорошей, довольно полной, а главное, осталось "место" для дальнейшего высказывания мнений коллег.
Спасибо Вам за иллюстрации. Вы и сами прекрасно понимаете, что по ним много чего разного - всякого можно додумать, и это хорошо, что можно и пофантазировать (по крайней мере я пофантазировал) и кое что вспомнить...
Спасибо.
Уважаемый, Валентин Львович!
И с чего бы это я хмурился)))).
Все прекрасно понимаю, и о "стандарте", и о йодлиполе, и о скопии....и пр. и пр..., так как знаю, что все "сработает" в свое время и в нужном месте)))....Так что все Вами было сказано в ТЕМУ и в положеном месте.
А беседы нужны, беседы полезны...как без них))))
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
Два слова по поводу ирригоскопии. Колоноскопия не всегда доходит до слепой кишки, доктора у нас прекращают исследование "из-за выраженного болевого синдрома" - и не редко. В таких случаях ирригоскопии практически нет альтернативы.
Взятие в кавычки, по всей видимости, имеет определенный смысл.
Два слова по поводу ирригоскопии. Колоноскопия не всегда доходит до слепой кишки, доктора у нас прекращают исследование "из-за выраженного болевого синдрома" - и не редко. В таких случаях ирригоскопии практически нет альтернативы
Полностью согласна, но и ирригоскопия не всегда дает хорошие результаты. У нас ежедневно 2-3 ирригоскопии, иногда до 5. Но если у пациента сигма длинная, а если есть не только удлиненная сигма, а существует удлинение всех отделов, заполнить всю кишку не всегда удается. Тем более есть еще момент "удержания" контрастной клизмы, что создает проблемы у возрастных пациентов и у больных с нарушением нервной системы. Хотя с другой стороны, наши исследования как правило безболезненные, но доза есть. При этом у каждого метода есть свой предел видимости и при колоноскопии, если что, можно и биопсию взять. А в современном мире если есть возможность делать это под наркозом.
Наталья Васильевна, чем заполняете? как готовите? Подготовка на фортрансе и работа с аппаратом Боброва (при необходимости с использованием обтуратора) сводит "невозможность заполнить" практически до нуля....
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение