You are here

Любителям Вакуум-феномена

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 

Женщина, 50 лет. Обследовалась по поводу шейного остеохондроза, вертебро-базиллярной недостаточности.

      

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/1051/1314368508_593.jpg?itok=8GqqaH5l
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/1051/1314368555_968.jpg?itok=o3ufWg-d
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/1051/1314369808_046.jpg?itok=REek8_-q
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/1051/1314369811_281.jpg?itok=TakeZEUc
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/1051/photo-0027.jpg?itok=kbMgRIKh
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/1051/photo-0028.jpg?itok=qiN1RC1J
ID:15115
Helios's picture
Offline
Last seen: 1 year 5 months ago
Joined: 06.08.2010 - 15:16
Posts: 4417

Так вот он какой!

smileyТакого ни разу пока не попадалось.Будем искать.

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Вот ссылка на сайт, где уже обсуждались подобные вещи http://radiographia.ru/node/2691

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

 

Nela, на рентгенограмме контуры воздушной полости тоже четко видны? Здесь слишком мелко… непонятно.

Неоднозначно всё

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Не так четко как на КТ, конечно. Но видно, что это не эностоз. По МРТ виден черный участок - выпадения сигнала. Это может быть или кость или воздух. По снимкам стало ясно, что не эностоз, значит воздух. КТ сделали для полноты картины.

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Nela wrote:
Не так четко как на КТ, конечно. Но видно, что это не эностоз. По МРТ виден черный участок - выпадения сигнала. Это может быть или кость или воздух. По снимкам стало ясно, что не эностоз, значит воздух. КТ сделали для полноты картины.
 Так вот откуда этот "эностоз" а А. Горлиной! МРТ у Вас было первым исследованием? 

Мне известна в общих чертах трактовка медиками возникновения «Вакумм-феномена». В физике такое явление называется Кавитацией. Но это трактовка-толкование подходит к суставам и межпозвоночным дискам, где могут происходить резкие знакопеременные перемещения масс и, следственно, в некоторых случаях возможно появление зон (полостей) с резко сниженным давлением, в которые градиент давления тут же гонит растворённый в тканях газ. Но такое объяснение не подходит к неподвижным объектам, а кость – это монолит практически. Ну, допустим газ «добыт» с помощью диска. Но в этом случае в тело позвонка он может проникнуть, только если в том теле уже есть полость, содержащая, легко вытесняемую жидкость. Да ещё ведь надо чтобы полость в нужном месте имела отверстие или очень тонкую стенку.

 А теперь детский вопрос. Вам как часто на КТ или также МРТ исследованиях встречаются такие бессимптомные полости с жидкостью? И какой они, к примеру, этиологии могут быть?

Неоднозначно всё

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

По плотности это не жидкость, это газ! Встречается редко, потому и демонстрирую.

Вы правы, что первоначально было МРТ. Пришла от невролога с остеохондрозом исключить грыжу диска. Все как обычно.

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

 

Nela, Вы не поняли меня. То, что здесь полость содержит газ, "козе понятно". Непонятно как образовалась такая. По моему разумению ей должна предшествовать полость содержащая  жидкость. В нормальной кости сам газ, вряд ли способен сформировать её и едва ли воздушная полость существует долго. Вот я и спросил Вас, да и других магниторадиологов: " Как часто на КТ или также МРТ исследованиях встречаются такие крупные бессимптомные полости с жидкостью (типа кисты) в позвонках?"

Неоднозначно всё

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Кисты с жидкостью не встречала, если только не эхинококк или аневризматическую костную кисту. А Вы думаете, что обязательно должна быть жидкостная киста, а потом только газовая. Не уверена, живая кость как любая ткань содержит жидкость, газ может из нее "выкипать" и выдавливать полость. Впрочем, надо почитать. Это только мои предположения. Не знаю как в кости, а в суставах и дисках газ никуда не исчезает. Раз появившись остается навсегда.

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

В этой статье http://www.rbrs.org/dbfiles/journalarticle_0162.pdf пишут, что внутрикостные газовые кисты могут быть связаны с диском или изолированы. Но даже если они изолированы, вероятно просто этой связи не видно. А механизм образования напоминают грыжи Шморля, по типу помпы газ из диска нагнетается в кость, образуя кистозную полость.

Как-то так в двух словах.

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Вот еще статья http://www.ajronline.org/content/179/3/667.full.pdf. Очень похоже.

И еще http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Кстати, в одной из статей нашла точно такую же ситуацию, когда на МРТ киста была расценена как остеосклероз, а на КТ уже обнаружили, что это воздушная (газовая) киста.

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Спасибо Вам, Nela за ваш Труд и Отзывчивость. Разберусь попозже.

Неоднозначно всё

Ольга Сергеевна's picture
Offline
Last seen: 10 years 2 months ago
Joined: 20.08.2011 - 19:38
Posts: 105

Спасибо за интересное обсуждение. Прояснились некоторые рабочие моменты . 

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Какие моменты? Делиться надо)).

Неоднозначно всё

Ольга Сергеевна's picture
Offline
Last seen: 10 years 2 months ago
Joined: 20.08.2011 - 19:38
Posts: 105

Преимущественно описывала эти изменения как "компактный островок остеосклероза", будучи уверенной, что вакуум-эффект наблюдается только на КТ, и только в межпозвонковом диске. 

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Ольга Сергеевна wrote:

Преимущественно описывала эти изменения как "компактный островок остеосклероза", будучи уверенной, что вакуум-эффект наблюдается только на КТ, и только в межпозвонковом диске. 

Стало быть, у Вас эти "компактные островки остеосклероза" в позвонках наблюдаются часто?? Или где они наблюдаются?

 

Вакуум-эффект, наблюдаемый на КТ и рентгенограммах – отображение вакуум-феномена в организме, по моему разумению, не имеет внятного эквивалента на МРТ. И как тогда поступать? Проверять рентгенологически эти "компактные островки остеосклероза"?

Неоднозначно всё

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Мы требуем предоставить рентгенограммы прежде, чем делать МРТ. Но не всегда это получается. sad

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Это где-то предписано свыше, предварять рентгенограммами  МРТ?

Неоднозначно всё

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 week ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Петрович wrote:

Это где-то предписано свыше, предварять рентгенограммами  МРТ?

Хороший вопрос Петрович!

Кое-где требуют рентгенограммы и перед проведением КТ...

Helios's picture
Offline
Last seen: 1 year 5 months ago
Joined: 06.08.2010 - 15:16
Posts: 4417

Мы не требуем, но приветствуем.

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

 

Петрович wrote:

Это где-то предписано свыше, предварять рентгенограммами  МРТ?

 

Думаю, нет. Но иногда очень помогает. К тому же они обычно уже есть, но "дома забыл" и т.п. А мы предупреждаем, чтобы принесли.

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Катенёв Валентин Львович wrote:

Петрович wrote:

Это где-то предписано свыше, предварять рентгенограммами  МРТ?

Хороший вопрос Петрович!

Кое-где требуют рентгенограммы и перед проведением КТ...

Ну, а почему нет? Рентгенографию ведь никто еще не отменял. Методы разные важны, методы разные нужны. Нельзя же утверждать, что КТ лучше, чем рентгенография, а МРТ лучше КТ.

Кстати еще в молодые свои годы в начале работы столкнулась с одним фтизиатром, которые сразу назначал томограммы верхушек, считая снимки не обязательными...

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 week ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

По поводу томографии верхушек (без рентгенограммы) бытовало такое мнение, да и теперь имеет место быть...

По поводу обязательного наличия предварительно произведенных рентгенограмм перед проведением КТ и МРТ слышал мение другое, хотя, несколько похожее. Вы дипломатично ответили Неля, как бывший представитель классики. По всей видимости, так как Вы, ответил любой "наученный жизнью" классик. Интересно какой был бы ответ у "чистого" КТ-олога или МРТ0олога..., без анамнеза "классики"...

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Nela wrote:
Катенёв Валентин Львович wrote:
Петрович wrote:
Это где-то предписано свыше, предварять рентгенограммами  МРТ?
Хороший вопрос Петрович!

Кое-где требуют рентгенограммы и перед проведением КТ...

Ну, а почему нет? Рентгенографию ведь никто еще не отменял. Методы разные важны, методы разные нужны. Нельзя же утверждать, что КТ лучше, чем рентгенография, а МРТ лучше КТ.

Кстати еще в молодые свои годы в начале работы столкнулась с одним фтизиатром, которые сразу назначал томограммы верхушек, считая снимки не обязательными...

И всё же, Многоуважаемая Неля, при всем почтении нашем к ВК. Рентгену и его Великому открытию, нельзя не признать, что в костно-суставной патологии, а уж тем более в патологии мягких тканей МРТ на два порядка информативнее. 

 

Вот случай сравнения методов. Возможно, Вы его не видели.

http://www.radiomed.ru/blogs/petrovich/neprostoy-sustav

Неоднозначно всё

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

С этим нельзя не согласиться. Да ведь только в моем (и как выяснилось в других) случае именно по снимкам было дано окончательное заключения. По МРТ это было - эностоз?

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Ну, верно, у любого метода найдётся своя ахиллесова пята, но и свои преимущества.

 

К примеру, рентгенограммы мелких костей, которые делались ещё во времена ВК. Рентгена – на фотопластинках с односторонней эмульсией и без усиливающих экранов – до сих пор не превзойдены по разрешающей способности. А советские аппаратики маммографы «Электроника» эавода "Светлана" позволяли 5-6 кратное прямое увеличение (сам проверял на мышах и мухах), недоступное никаким современным аппаратам. Фокус у них видите ли 70 микрон диаметром (как человеческий волос белой расы).

Неоднозначно всё

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 week ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

О маммографе "Электроника" - только самые приятные воспоминания, и в скиалогической картине и в разрешающей способности. Кстати, недавно был в одной ЦРБ на Украине, до сих пор работает аппарат, правда, без тех кассет (односторонних), что придавались к аппарату, а прошло...- 30 лет аппарату....

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Мне не пришлось работать на маммографе, но снимки видела.

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Ну, маммограммы с «Электроники» " не ах". Всё дело портил усиливающий экран ЭУИ-3. Очень зернистый. И увеличение при маммографии применялось редко.

 

Если бы тогда додумались комплектовать «Электроники» кассетами Agfa,  или подобными, она бы может и сейчас жива была. Но для текущих расходов нищего здравоохранения нашего дорого слишком, а для масштабных госзакупок слишком дёшево: накручивать и пилить нечего. Вот и заменили финскими «Альфами», но в количестве 3:1. Поскольку  у наших госслужащих ум и тогда работал не для пользы государства (или упаси Боже народа), а для собственной корысти. Коммунистическая сплошь номенклатура. В здравоохранении по сю пору верховодит и крысятничает она.

Неоднозначно всё

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 1 week ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Конечно, иногда, в редких случах занимались и "криминалом" - безэкранную маммографию делали, но только прицельно... микрофокус такого размера открывал большие структурные возможности...

Но возражу Вам Петрович! Качественные были "мамки" при адекватной экспозиции, а "увеличением", кто хотел так тот пользовался.

Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

Катенёв Валентин Львович wrote:
 Конечно, иногда, в редких случах занимались и "криминалом" - безэкранную маммографию делали, но только прицельно... микрофокус такого размера открывал большие структурные возможности... 
В ЦНИРРИ в начале 90х (я тогда там осваивал метод на рабочем месте) таким «криминалом» занимались повседневно и в 4х проекциях, и криминалом это не считалось. Потому что кассет нормальных даже в головном рентгено-радиологическом институте не было! Зато был маммограф от "Сименса" – мощный, с вращающимся анодом. И на нём-то удавалось снять средние мамайки без экранов на "Тасме" только на предельных значениях. На хилой "Электронике" – это просто невозможно.

Неоднозначно всё

Ольга Сергеевна's picture
Offline
Last seen: 10 years 2 months ago
Joined: 20.08.2011 - 19:38
Posts: 105

Вот это дисскусия! У меня вот такое мнение-кесарю-кесарево. Т.е., где уж есть протоны водорода-МРТ приоритет, ну а уж воздух (легочная, кишечная патология), остеосклероз-артроз и прочая костная картина, конкременты и т.д, и т.п-это уж как ни крути, гамма-излучение распознает, и без рентгеновской трубки никак! Взаимодополняющие методы. 

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Буквально сегодня пришел больной с артрозом в ключично-акромиальном сочленении.

Ключично-акромиальное сочленение считается частой локализацией внутрикостной газосодержащей кисты.

Приложения: 
1314732158_562.jpg1314732168_531.jpg
Петрович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2009 - 01:13
Posts: 3908

И в полости ключично-акромиального сочленения газ есть? Вот оттуда, наверное и проникал в кость. И всё же не может газ в стационарной кости САМ полость проделать. Должна предсуществовать.

 Я сегодня тоже на рентгенограммах ПОП в двух дисках газ видел. Но это уже не диво, рядовое наблюдение.

 

Неоднозначно всё

Nela's picture
Offline
Last seen: 5 years 3 weeks ago
Joined: 12.05.2009 - 20:43
Posts: 1847

Газ в кость как бы накачивается под давлением при повышении давления в суставе. Насколько я поняла из литературы. И верояотно это происходит не одномоментно.

Евгений Второй's picture
Offline
Last seen: 6 days 9 hours ago
Joined: 13.09.2011 - 22:00
Posts: 1760

Наоборот, газ появляется в полости сустава при рехком снижении давления. Легко смоделировать, потянув себя за палец до щелчка. У детей раньше так диагностировали выпот в тазобедренном суставе. Если после тракции бедра в полости сустава на снимке газ - выпота нет. Если нет щелчка и газа - значит выпот есть. В позвонках газа раньше не видел. Интересно.