На дощатой террасе близ конопляника вдова небезызвестного подьячего, веснушчатая Агриппина Саввична, потчевала исподтишка моллюсками, винегретом, можжевеловым вареньем, мороженым крем-брюле и прочими яствами коллежского асессора Аполлона Филипповича под аккомпанемент аккордеона и виолончели. Помню, меня один чеченец этой фразой спалил. Ради интереса проверьте ей своих знакомых, весело будет всем.
...и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему;
Извините, но текст с помарочкой ..."якоже и мы оставляем должником нашим;" значит "как и мы прощаем должникам нашим".
Смысловая ошибка перевода с церковно-славянского. В представленном Вами тексте смысл: раз мы прощаем других, и Ты прости - факт на факт.
В оригинале смысл: как мы прощаем других, так и Ты нас простишь, т.е. мера на меру. Факт прощения не перекрывает глубину его, и именно это КАК является ключевым отражением глубины раскаяния и прощения. Ибо можно отмахнуться, забыть-простить, а можно понять, принять-простить. Это очень тесно связано с “и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить” (Матф. 7:2)
Возможны стилистические неровности, обусловленные тем, что это все же перевод перевода.Септугианта, потом Иероним Стридонский, а потом уже старославянский, потом новый русский не позволяют однозначно толковать о семантике слов. И не вдаваясь в такие филологические подробности я не вижу смысловой ошибки в переводе у Луки и Матфея. Все вполне прилично на мой непредвзятый взгляд у Луки, и можно вообще без потери смысла аккуратно убрать этот союз ибо, но подразумевать его при этом!, ибо он является в данном случае причинным союзом, а не смысловым. Может я ошибаюсь и с удовольствием послушала бы Ваши неопровержимые аргументы, помимо глубины раскаяния, о смысловой ошибке данного перевода. Спасибо. С уважением. Матрена.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Спасибо за Ваши пояснения. Думаю, теологические и семантические прения неуместны. Просто я привык к молитве по Матфею, не знаю, читают где нибудь в наших церквах по Луке. Конечно, моя претензия об ошибочности перевода несостоятельна. Слишком много пластов истории лежит поверх того, что мы имеем сейчас, их не изменишь.
Спасибо за Ваши пояснения. Думаю, теологические и семантические прения неуместны.
Здравствуйте ! А почему неуместны? Ведь язык богослужения не является догматом. Хотя для Греции может быть и неуместны, там до сих пор богослужения идут на древнегреческом языке, который и современные греки почитают за экзотику и все счастливы. А у нас сплошные прения по поводу богослужебного языка до сих пор. Уже в 1917 году протоирей А. Хотовицкий, в последствии причисленный к лику святых, ратовал за допущение русского языка в богослужении. Но тогда не прошло, а сейчас актуально.
brainmodel wrote:
Просто я привык к молитве по Матфею, не знаю, читают где нибудь в наших церквах по Луке. Конечно, моя претензия об ошибочности перевода несостоятельна. Слишком много пластов истории лежит поверх того, что мы имеем сейчас, их не изменишь.
Я думаю, в наших церквах читают по, благословению Святейшего Синода, - Синодальный перевод библии СП, другие источники для них полны суемудрия.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Спасибо за поддержку. Это и хотел сказать. Ведь Вера - это не понимание перевода, а понимание сердцем.
Здравствуйте. Но ведь, это Вы усомнились в тексте молитвы « Отче наш» от Луки, а не я. Это не мой текст, я его привела дословно, и он, заметьте, канонический. Я так понимаю, если кто принял Веру сердцем или там другим органом, не важно, то должен принять вкупе и догматы этой Веры, как они есть. Увы, библейские тексты имею не один смысл, они прямо таки начинены смыслами - буквальным, типологическим, аллегорическим, нравственным, догматическим... но суть их содержания не меняется - Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его…. Все очень просто, на самом деле. Читайте и перечитывайте Библию.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Этот момент в молитве является самым трудным для соблюдения в жизни. Не умеем мы прощать всех и безусловно
На дощатой террасе близ конопляника вдова небезызвестного подьячего, веснушчатая Агриппина Саввична, потчевала исподтишка моллюсками, винегретом, можжевеловым вареньем, мороженым крем-брюле и прочими яствами коллежского асессора Аполлона Филипповича под аккомпанемент аккордеона и виолончели. Помню, меня один чеченец этой фразой спалил. Ради интереса проверьте ей своих знакомых, весело будет всем.
Возможны стилистические неровности, обусловленные тем, что это все же перевод перевода.Септугианта, потом Иероним Стридонский, а потом уже старославянский, потом новый русский не позволяют однозначно толковать о семантике слов. И не вдаваясь в такие филологические подробности я не вижу смысловой ошибки в переводе у Луки и Матфея. Все вполне прилично на мой непредвзятый взгляд у Луки, и можно вообще без потери смысла аккуратно убрать этот союз ибо, но подразумевать его при этом!,
ибо он является в данном случае причинным союзом, а не смысловым. Может я ошибаюсь и с удовольствием послушала бы Ваши неопровержимые аргументы, помимо глубины раскаяния, о смысловой ошибке данного перевода. Спасибо. С уважением. Матрена.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
В том -т о и дело. Как точно подмечено и в этом суть этой молитвы. Если сам прощаешь, тогда и проси. Спасибо.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Спасибо за Ваши пояснения. Думаю, теологические и семантические прения неуместны. Просто я привык к молитве по Матфею, не знаю, читают где нибудь в наших церквах по Луке. Конечно, моя претензия об ошибочности перевода несостоятельна. Слишком много пластов истории лежит поверх того, что мы имеем сейчас, их не изменишь.
Verum plus uno esse non potest.
Здравствуйте ! А почему неуместны? Ведь язык богослужения не является догматом. Хотя для Греции может быть и неуместны, там до сих пор богослужения идут на древнегреческом языке, который и современные греки почитают за экзотику и все счастливы. А у нас сплошные прения по поводу богослужебного языка до сих пор. Уже в 1917 году протоирей А. Хотовицкий, в последствии причисленный к лику святых, ратовал за допущение русского языка в богослужении. Но тогда не прошло, а сейчас актуально.
Я думаю, в наших церквах читают по, благословению Святейшего Синода, - Синодальный перевод библии СП, другие источники для них полны суемудрия.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Не в принадлежности к церкви дело и не в трудностях перевода, речь идет о прощении, и здесь brainmodel прав.
Не нам судить…
Спасибо за поддержку. Это и хотел сказать. Ведь Вера - это не понимание перевода, а понимание сердцем.
Verum plus uno esse non potest.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Здравствуйте. Но ведь, это Вы усомнились в тексте молитвы « Отче наш» от Луки, а не я. Это не мой текст, я его привела дословно, и он, заметьте, канонический. Я так понимаю, если кто принял Веру сердцем или там другим органом, не важно, то должен принять вкупе и догматы этой Веры, как они есть. Увы, библейские тексты имею не один смысл, они прямо таки начинены смыслами - буквальным, типологическим, аллегорическим, нравственным, догматическим... но суть их содержания не меняется - Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его…. Все очень просто, на самом деле. Читайте и перечитывайте Библию.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).