You are here

Есть рентгенограмма. Куда мысли направить?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Есть рентгенограмма.  Куда мысли направить?

ID:26537
tarja's picture
Offline
Last seen: 7 years 3 months ago
Joined: 13.05.2012 - 21:19
Posts: 133

К торакальным хирургам, похоже, для начала.

Или это громадные буллы на верхушках?

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

tarja wrote:

К торакальным хирургам, похоже, для начала.

Направить с чем? Предположительно заключение, или выводы?

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Прямые показания к КТ гр.кл.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Миргалина wrote:
Прямые показания к КТ гр.кл.

КТ у нас нет, но "линейка" работает.

Приложения: 
1.dscn1146.jpg2.dscn1147.jpg3.dscn1148.jpg
tarja's picture
Offline
Last seen: 7 years 3 months ago
Joined: 13.05.2012 - 21:19
Posts: 133

Катенёв Валентин Львович wrote:
Направить с чем? Предположительно заключение, или выводы?
 

С двусторонним пневмотораксом.

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

И чего это у меня в голове все время крутится - "исчезающее легкое"?)))) ....это с такими то буллами и к торакальному....

Но это - дело такое... а вот состояние левого корня - требует разбирательства.

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Действительно,гигантские полости буллезной эмфиземы и левый корень требуют пристального внимания

Андрей Кастарнов's picture
Offline
Last seen: 7 years 11 months ago
Joined: 11.11.2012 - 14:04
Posts: 107

синдром Маклеода?

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Андрей Кастарнов wrote:

синдром Маклеода?

Синдром Маклеода (односторонняя легочная эмфизема, одностороннее легочное просветление, исчезающее легкое, сверхпрозрачное или светлое легкое) представляет собой патологическое состояние, характеризующееся развитием прогрессирующей эмфиземы в одном из легких.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Миргалина wrote:
Действительно,гигантские полости буллезной эмфиземы и левый корень требуют пристального внимания

И, что по поводу левого корня?

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

stovbav wrote:

это с такими то буллами и к торакальному....

А это буллы?

Сергей Кузьминов's picture
Offline
Last seen: 2 months 3 weeks ago
Joined: 06.10.2012 - 15:51
Posts: 11813

Не спешите к хирургам.В буллах сомневаюсь.Не сыплется ли что-то из ВГЛУ?ВИЧа не искали?

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Да,это буллы,а по поводу левого корня однозначно не скажешь- такой вид может быть в результате поджатия.Как давно больной испытывает одышку(внезапно она начиналась или постепенно )?Есть ли профвредности в течение длительного времени??

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

ВИЧа не искали?

ВИЧа нет

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Миргалина wrote:

Да,это буллы,а по поводу левого корня однозначно не скажешь- такой вид может быть в результате поджатия.Как давно больной испытывает одышку(внезапно она начиналась или постепенно )?Есть ли профвредности в течение длительного времени??

Одышка резкая в течение года, сейчас (лежит в терапии) очень сильная, слабость, СОЭ - до 50.

Профанамнеза нет вообще.

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

ВИЧ-а здесь нет

Наталия Васильевна's picture
Offline
Last seen: 4 years 11 months ago
Joined: 25.09.2011 - 09:02
Posts: 754

А всякая мелочь в базальных отделах вкупе с левым корнем не "возбуждает"?

А. Горюнов's picture
Offline
Last seen: 1 month 2 days ago
Joined: 07.10.2012 - 12:12
Posts: 2741

По одной рентгенограмме мысли можно направить в сторону: САРКОИДОЗА.

Анатолий Петрович

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Андрей Кастарнов wrote:

синдром Маклеода?

Но поражение двустороннее.

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Катенёв Валентин Львович wrote:

stovbav wrote:

это с такими то буллами и к торакальному....

А это буллы?

Ни на грамм не сомневаюсь)))

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Катенёв Валентин Львович wrote:

Миргалина wrote:
Действительно,гигантские полости буллезной эмфиземы и левый корень требуют пристального внимания

И, что по поводу левого корня?

Сдается мне, должна быть у Вас, уважаемый Валентин Львович, еще одна томограмка, где ВИДНЫ бифуркация и крупные бронхи)))...наверное придерживаете))))

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

А. Горюнов wrote:

По одной рентгенограмме мысли можно направить в сторону: САРКОИДОЗА.

А, что только по рентгенограмме, а томограммы?

"Саркоидную лирику" про всей видимости навеял левый корень?

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Одностороннем поражение ВГЛУ бывает,но скорее ,как исключение

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

stovbav wrote:

Сдается мне, должна быть у Вас, уважаемый Валентин Львович, еще одна томограмка, где ВИДНЫ бифуркация и крупные бронхи)))...наверное придерживаете))))

Нет "рукав" пуст.

Но архив за 2011 год имеется

Приложения: 
1.dscn1149.jpg2.dscn1150.jpg
Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Миргалина wrote:
Одностороннем поражение ВГЛУ бывает,но скорее ,как исключение

Согласен с Вами, если Вы, по поводу саркоидоза.

Но многолик бывает Господин Саркоидоз...

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

В буллах сомневаюсь

По всей видимости, не только при наличии булл может иметь место обеднение, и даже исчезновение легочного рисунка в верхних отделах легочных полей?

А. Горюнов's picture
Offline
Last seen: 1 month 2 days ago
Joined: 07.10.2012 - 12:12
Posts: 2741

Мысли все те же, о многоликом саркоидозе. " Синдром «исчезающего лёгкого» является редким исходом саркоидоза, тем не менее саркоидоз входит в группу заболеваний, вызывающих эмфизему с образованием гигантских булл (Miller A., 1981)."

 

Глава 8. Визуализация саркоидоза

medbookaide.ru/books/fold1002/book1203/p10.php

Анатолий Петрович

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Хорошая ссылка.

Но вот мне субъективно кажется, что с обеих сторон гипопластичны головки корней, или как?

Архив за 2009 год.

Приложения: 
1.dscn1151.jpg2.dscn1152.jpg3.dscn1153.jpg
Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Какое сердце-такие и корни,кстати чуть вперед бы пройти-12-13 да чуть жестче,да и лопатки надо отводитьТогда будут корни.А легочный рисунок уже тогда был далеко не N

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Миргалина wrote:
А легочный рисунок уже тогда был далеко не N

Конечно и тогда была не "норма", вот и взяли тогда, в 2009 году на контроль, тогда в 2009 году.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Миргалина wrote:
Какое сердце-такие и корни

Так значит сердце - не норма?

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

А Вы как думаете?

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Я думаю, что не только сердце "не норма", возможно и веточки какие, к примеру легочной артерии...

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Катенёв Валентин Львович wrote:

Я думаю, что не только сердце "не норма", возможно и веточки какие, к примеру легочной артерии...

Двустороння гипоплазия в\долевых легочных артерий с обеих сторон...это ДА, вполне может быть (исчезающее легкое тут тоже в тему), но что на нее "легло"...неужели все таки саркоидоз ВГЛ слева?

ЛГ's picture
Offline
Last seen: 8 years 4 weeks ago
Joined: 06.01.2010 - 12:31
Posts: 3523

Ни единого бокового, нет возраста, на томограммах не "пробито" бронхиальное дерево... Необходима -стандарт! - рентгенография в боковых проекциях, причем еще до линейной томографии. Линейка без боковых, что с бронхами, что в нижне-медиальном легочном поле справа - не продемонстрировано. Рак центральный слева, до тех пор, пока это заключение не будет опровергнуто.

А. Горюнов's picture
Offline
Last seen: 1 month 2 days ago
Joined: 07.10.2012 - 12:12
Posts: 2741

В диф. ряд: патология легочных сосудов. 

"Приобретенные аномалии включают диффузные или координационные расширения артерий из-за легочной гипертензии, аневризму, и внутрисосудистых легочных метастазов, снижение артериального диаметра из-за рака легкого, средостения фиброз и артериит Такаясу, и внутрипросветных дефектов наполнения из-за тромбоэмболии легочной артерии и  саркома легочной артерии. "

Врожденные и приобретенные аномалии легочной артерии

http://radiographics.rsna.org/content/26/2/349.full

Анатолий Петрович

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Я бы поставила ИФА (с-м Хаммена-Рича)и скорее отправила бы больного в крупный пульмонологический центр. Пациент страдает давно(несколько лет, причем,процесс неуклонно прогрессирует и нарастает одышка)Насчет сердца:соr относительно малых размеров,выбухание conus pulmonalis и левой ветви легочной артерии,на которой еще "сидит"2/3поджатого левого легкого(это причины расширенного левого корня,л/у тут не при чем)Т.е.формируется хрон.лег.сердце за счет нарастающей гипертензии в малом круге вследствие прогрессирующего фиброза.Больной срочно нуждается в гормонотерапии,цитостатиках и симптом.лечении.Я была бы уверена в своем мнении,если бы Вы что-нибудь рассказали о клинике и анамнезе.Коллагенозы тоже не исключаем . Не кидайте в меня,пожалуйста,камнями!

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 months 3 weeks ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

Миргалина wrote:
Насчет сердца:соr относительно малых размеров,выбухание conus pulmonalis и левой ветви легочной артерии,на которой еще "сидит"2/3поджатого левого легкого(это причины расширенного левого корня,л/у тут не при чем)

Никак не возьму в толк, откуда взялась мысль о коллапсе легкого. Ведь если идет уплотнение легкого в центральный узел, то его периферия должна смещаться к центру, то бишь кортикальные границы, а здесь архитектоника рисунка, хоть и нарушена, но радиарна от корня к периферии, пневмоторакса нет. Да и при пневмотораксе такой аккуратный узел не получится, всегда нижняя доля нижний контур коллабированного узла делает размытым и нерегулярным, ведь ее т.н. "связка" легкого держит. 

Прогрессирование эмфиземы в динамике не столь явное, как рост узла слева - я за центральный рак.

Verum plus uno esse non potest.

brainmodel's picture
Offline
Last seen: 2 months 3 weeks ago
Joined: 18.03.2010 - 22:04
Posts: 2877

ЛГ wrote:

Ни единого бокового, нет возраста, на томограммах не "пробито" бронхиальное дерево... Необходима -стандарт! - рентгенография в боковых проекциях, причем еще до линейной томографии. Линейка без боковых, что с бронхами, что в нижне-медиальном легочном поле справа - не продемонстрировано. Рак центральный слева, до тех пор, пока это заключение не будет опровергнуто.

+1

Валентин Львович, как ревностный хранитель традиций и поборник основ рентгенологии, допускает маленькие вольности на сайте, не выкладывая боковушки. А может жизнь берет своё на работе, причем не в лучшую сторону. Но всё же,... жуть как некомфортно смотреть такие корешки без боковых проекций (обиднее всего, что томки всё же выполнены).

Verum plus uno esse non potest.

А. Горюнов's picture
Offline
Last seen: 1 month 2 days ago
Joined: 07.10.2012 - 12:12
Posts: 2741

Рентгенологическая картина, выраженная одышка, слабость, высокое СОЭ предполагают наличие ангиосаркомы легочной артерии.

Анатолий Петрович

Сольвейг's picture
Offline
Last seen: 2 years 7 months ago
Joined: 05.02.2013 - 20:25
Posts: 2239

Легкое поджато за счет буллезной эмфиземы в верхнем,частью,в среднем полях (латерально) и его поддерживает плевро-костальная спайка,а к в/д(проекционно к S1)сосуды идут.Хорошо бы сделать КТ,тогда все станет ясно.

Сан Саныч1's picture
Offline
Last seen: 1 month 3 weeks ago
Joined: 07.06.2010 - 21:17
Posts: 2114

Врожденная аномалия легочных артерий, эссенциальная легочная гипертензия.

Необходимость в КТ с контрастом детектед.

Хочешь сделать что-то нормально - сделай это сам!

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Спасибо коллегам, принявшим участие в обсуждении этого случая.

Почему был выставлен данный случай?

Мне он показался интересным, да и случай не простой.

Да, первое исследование было проведено в 2009 году - флюорография (пациент прибыл из другого региона - с Севера Дальнего - в Сторону Южную). Пациент был зацеплен по флюшке..., а ранее он был "здоров", по крайней мере, так его "кондуит о здоровье" вещает..., здоров был!

И флюшку на "Севере Дальнем" регулярно проходил, так как к определенному "контингенту" относился.

И у нас возник вопрос...

1. А, что "этого" раньше не было, это возникло сегодня, или вчера, в 2009 году, когда он был направлен на профилактическую флюшку?

По всей видимости каждый, из коллег, на этот вопрос ответит сообразно его представлениям и опыту.

 

Цитата сообщения пользователя ЛГ:

Ни единого бокового, нет возраста, на томограммах не "пробито" бронхиальное дерево... Необходима -стандарт! - рентгенография в боковых проекциях, причем еще до линейной томографии. Линейка без боковых, что с бронхами, что в нижне-медиальном легочном поле справа - не продемонстрировано. Рак центральный слева, до тех пор, пока это заключение не будет опровергнуто.

Конечно вы правы уважаемая Людмила Григорьевна!

Конечно правы и насчет боковых, и насчет "бронхиального дерева", а боковые то обязательный атрибут. 

Но каждый дообследует так как считает нужным, вот я и посчитал нужным сделать в 2009 году, так как сделал.

Выводы, диагноз под вопросом у нас конечно "родился"...

Конечно, рак центральный, вот такенных размеров (без ателектаза) опровергнуть очень трудно, ибо его и опровергать не надо. ибо его "тамочки" нет.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

brainmodel wrote:

Валентин Львович, как ревностный хранитель традиций и поборник основ рентгенологии, допускает маленькие вольности на сайте, не выкладывая боковушки. А может жизнь берет своё на работе, причем не в лучшую сторону. Но всё же,... жуть как некомфортно смотреть такие корешки без боковых проекций (обиднее всего, что томки всё же выполнены).

Уважаемый коллега!

Зря Вы честное слово зря!

Я не ревностный "хранитель классики", я просто работаю там, где работаю, куда и молодежь наша прекрасная не стремится ехать.

Не в каждой ЦРБ есть КТ, КТ, который у нас в Отечестве объявлен "золотым стандартом", а раз стандарт то должен быть везде. Не "хранитель" я, да и в соседних районах КТ нет, конечно в областном центре есть, есть за 150 км...

А ЭТО БЫЛ 2009 ГОД!

ТОГДА МНОГО КТ БЫЛО?

Насчет "боковых" Вы правы, правы, даже не спорю, но каждый к диагнозу идет своим путем..., я шел таким, без боковых..., за экраном посмотрел, покашлять предложил, повертел...

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Миргалина wrote:
Легкое поджато за счет буллезной эмфиземы в верхнем,частью,в среднем полях (латерально) и его поддерживает плевро-костальная спайка,а к в/д(проекционно к S1)сосуды идут.Хорошо бы сделать КТ,тогда все станет ясно.

А КТ было сделано, было сделано в 2009 году, и диагноз при момощи КТ был поставлен тоже в 2009 году, и он не сильно отличался от предположительного рентгенологического диагноза 2009 года.

ПРОСТО случай интересный, было рекомендовано наблюдать в динамике..., но вот в этом году "вылез" левый корень...

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

А. Горюнов wrote:

В диф. ряд: патология легочных сосудов. 

Врожденные и приобретенные аномалии легочной артерии

http://radiographics.rsna.org/content/26/2/349.full

Вы правы уважаемый коллега!

И ссылка хорошая, на сайте она в рубрике "Читальный зал" есть.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

stovbav wrote:

Двустороння гипоплазия в\долевых легочных артерий с обеих сторон...это ДА, вполне может быть 

Вы правы Дорогой Виктор Григорьевич!

КТ и в 2009 году, и в 2013 году это подтвердило.

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

Сан Саныч1 wrote:

Врожденная аномалия легочных артерий

Здравствуйте уважаемый Сан Саныч!

Да, это так и оказалось

Катенёв Валентин Львович's picture
Offline
Last seen: 6 years 2 months ago
Joined: 22.03.2008 - 22:15
Posts: 54876

А. Горюнов wrote:

В диф. ряд: патология легочных сосудов. 

"Приобретенные аномалии включают диффузные или координационные расширения артерий из-за легочной гипертензии, аневризму,

Да коллега!

А в этом году была выявлена и аневризма, которая так похожа на "центральный рак".

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Уважаемый Валентин Львович!

Спасибо и за случай, и за науку!