+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"
Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии 1,2,3. ВсЁ.
Остальное дело эксперта-ортопеда. Наличие 3 стадии! со страшнорентгеновскими изменениями часто, кроме рецепта НПВС ничего не дает. И описание играет роль только для МСЭК или протезирования. Т.е. не рентгенологу тут решать юридические вопросы и судить оспособностях или возможностях пациента. Критерии оценки ОЖД главнее!
Например( из методички МСЭ):"Стойкое умеренное нарушение статико-динамической функции: -при коксартрозе III стадии с выраженным! нарушением функции сустава или II стадии двух! тазобедренных или коленных суставов с умеренным! нарушением функции суставов приводит к ограничению способности к передвижению и трудовой деятельности I степени! , что обусловливает социальную недостаточность и дает основание для установления III (!)группы инвалидности." А как на снимке Вы функцию определите? Чего тут размазывать о вопросе артрозов...
+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"
Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии 1,2,3. ВсЁ.
Остальное дело эксперта-ортопеда. Наличие 3 стадии! со страшнорентгеновскими изменениями часто, кроме рецепта НПВС ничего не дает. И описание играет роль только для МСЭК или протезирования. Т.е. не рентгенологу тут решать юридические вопросы и судить оспособностях или возможностях пациента. Критерии оценки ОЖД главнее!
Например( из методички МСЭ):"Стойкое умеренное нарушение статико-динамической функции: -при коксартрозе III стадии с выраженным! нарушением функции сустава или II стадии двух! тазобедренных или коленных суставов с умеренным! нарушением функции суставов приводит к ограничению способности к передвижению и трудовой деятельности I степени! , что обусловливает социальную недостаточность и дает основание для установления III (!)группы инвалидности." А как на снимке Вы функцию определите? Чего тут размазывать о вопросе артрозов...
Вероятно, Вы правы.Ваш пост требует ещё осмысления. Интересно было бы услышать мнения коллег по этому поводу.
+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"
Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии 1,2,3. ВсЁ.
Остальное дело эксперта-ортопеда. Наличие 3 стадии! со страшнорентгеновскими изменениями часто, кроме рецепта НПВС ничего не дает. И описание играет роль только для МСЭК или протезирования. Т.е. не рентгенологу тут решать юридические вопросы и судить оспособностях или возможностях пациента. Критерии оценки ОЖД главнее!
Например( из методички МСЭ):"Стойкое умеренное нарушение статико-динамической функции: -при коксартрозе III стадии с выраженным! нарушением функции сустава или II стадии двух! тазобедренных или коленных суставов с умеренным! нарушением функции суставов приводит к ограничению способности к передвижению и трудовой деятельности I степени! , что обусловливает социальную недостаточность и дает основание для установления III (!)группы инвалидности." А как на снимке Вы функцию определите? Чего тут размазывать о вопросе артрозов...
Думаю, что определение степени утраты трудоспособности-вопрос компетенции врача-эксперта. Наша задача описать снимок и указать степень артроза.
Многоуважаемые коллеги, считаю этот сайт площадкой для профессионального обсуждения узких мест нашей специальности. Каждый может высказывать СВОЁ мнение и не стот обижаться если оно не совпадает с чьим-то мнением.
Многоуважаемые коллеги, считаю этот сайт площадкой для профессионального обсуждения узких мест нашей специальности. Каждый может высказывать СВОЁ мнение и не стот обижаться если оно не совпадает с чьим-то мнением.
Я не заметила, что кто-то обиделся. Или не в курсе?
+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"
Дела не в выпендрёже, а в профессиональной самодисциплине. Мы должны скрупулезно расписать всё, что видим, стараясь не допускать небрежности. А уж дальше, действительно, не нам судить. Клиницисту карты в руки.
Демин А. wrote:
Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии 1,2,3. ВсЁ.
И... Мне непонятен Ваш демарш против стадирования в протоколах.
P.S. Я тут увидел кроме артроза признаки и пинсер- и кэм- иминджментов и даже кулачковый FAI-индуцированный перелом вертлужной впадины. Не слишком ли я начитался на ночь глядя этой литературы? Бедолага Рейнберг не знал этого и даже стадии артроза не разграничивал в своем двухтомнике, не было при нем МСЭКов, не было прямой зависимости выраженности (стадии) процесса и бабла, которое поучит человек от государства.
Многоуважаемые коллеги, считаю этот сайт площадкой для профессионального обсуждения узких мест нашей специальности. Каждый может высказывать СВОЁ мнение и не стот обижаться если оно не совпадает с чьим-то мнением.
Я не заметила, что кто-то обиделся. Или не в курсе?
Нет, пока до этого не дошло слава Богу! Я имел ввиду, что оценки и подходы могут отличаться и надо уважать мнение несогласных с твоим видением.
на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.
на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.
Указывая стадию, желательно ссылаться на используемую классификацию. Для решения экспертных случаев требуют по Косинской.
на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.
Указывая стадию, желательно ссылаться на используемую классификацию. Для решения экспертных случаев требуют по Косинской.
У нас как будь-то бы по Kellgren. Вообще тема неисчерпаема, как атом...
Игорь Иванович, сравните снимки atexa (1) и мои (2). Спецом их сюда принексла для наглядности.
(1) Признаки артроза: суставная щель сужена, субхондральное уплотнение суставных поверхностей. Если постараться, мелкие кистовидные просветления видны. Краевые костные разрастания суставно впадины и головки бедра. Нет протрузии дна вертлужной впадины. Она остеофитически углублена.
(2)Заметного сужения суставной щели нет. Субхондрального уплотнения нет. Краевых костных разрастаний нет. Вертлужная впадина углублена именно за счет небольшой протрузии. Гловка в неё углублена. Получается пинсер (щипцы).
на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.
Указывая стадию, желательно ссылаться на используемую классификацию. Для решения экспертных случаев требуют по Косинской.
у рентгенологов только по Косинской должно быть, других не придерживаюсь.
Игорь Иванович, сравните снимки atexa (1) и мои (2). Спецом их сюда принексла для наглядности.
(1) Признаки артроза: суставная щель сужена, субхондральное уплотнение суставных поверхностей. Если постараться, мелкие кистовидные просветления видны. Краевые костные разрастания суставно впадины и головки бедра. Нет протрузии дна вертлужной впадины. Она остеофитически углублена.
(2)Заметного сужения суставной щели нет. Субхондрального уплотнения нет. Краевых костных разрастаний нет. Вертлужная впадина углублена именно за счет небольшой протрузии. Гловка в неё углублена. Получается пинсер (щипцы).
Может быть нам рентгенологам не стоит лезть в эти импинджменты? Они ж родились как класс с учетом других методов исследований - - УЗИ, МРТ. Может быть ограничиться артрозом?
+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет.
Как это НЕ ИГРАЕТ?
Демин А. wrote:
Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии 1,2,3.
Может быть нам рентгенологам не стоит лезть в эти импинджменты? Они ж родились как класс с учетом других методов исследований - - УЗИ, МРТ. Может быть ограничиться артрозом?
Общее решение на все случаи жизни не придумаешь. Особенно с учетом мертвой спячки наших профессиональных сообществ.
Может быть нам рентгенологам не стоит лезть в эти импинджменты? Они ж родились как класс с учетом других методов исследований - - УЗИ, МРТ. Может быть ограничиться артрозом?
Но если артроза нема, а признаки импиджмента есть и пациенту реально болит, почему бы не направить клинициста в верном направлении. Зачем лечить артроз, которого нет?
Но если артроза нет, а признаки импиджмента есть и пациенту реально болит, почему бы не направить клинициста в верном направлении. Зачем лечить артроз, которого нет?
Часто боли в т/б остеохондрозные...По себе знаю, онемела нога до большого пальца, болел и т/б, и в пах, но, особенно, коленный, который на "рентгене" идеальный...Не получится ли так, что с нашей не очень доказательной базой будем ставить и лечить якобыдакабы импинджменты при остеохондрозах?
В.И., спасибо за ссылку, освежила в памяти. Не выделываюсь, действительно пытаюсь разобраться. В моем представлении артроза без сужения суставной щели не бывает (рентгенологически). И, с учетом замечания NIL (#27 "Но если артроза нема, а признаки импиджмента есть и пациенту реально болит, почему бы не направить клинициста в верном направлении. Зачем лечить артроз, которого нет?), делаю вывод о необходимости диагностического разграничения артроза (остеоартрита) и импиджмент-синдрома. В том числе потому, что подходы к ведению и лечению пациентов различны. http://travmaorto.ru/152.html Спасибо всем за участие в обсуждении!
В моем представлении артроза без сужения суставной щели не бывает (рентгенологически).
Н.С. Косинская учит так:
СтадияI (начальная) рентгенологическое исследование выявляет незначительные костные краевые разрастания преимущественно вокруг суставной впадины, не выходящие за пределы хрящевой губы и обычно появляющиеся в некоторых участках, определённых для каждого сустава. Высота рентгеновской суставной щели нормальна или незначительно снижена. Иногда её снижение устанавливается лишь при сравнении с одноименным здоровым суставом того же человека.
СтадияII (выраженных изменений) проявляется значительным сужением суставной щели - вдвое и более по сравнению с нормальными соотношениями. Сужение может быть неравномерным, т.к. разрушение хрящей происходит в местах наибольшей нагрузки. Всегда имеются выраженные краевые костные разрастания, окружающие как суставную впадину, так и суставную головку
СтадияIII (резко выраженных изменений) рентгенологически проявляется почти полным разрушением суставных хрящей. Смежные суставные поверхности костей склерозированы, деформированы, уплощены, увеличены за счет резко выраженных краевых костных разрастаний . Выражен остеосклероз в зонах наибольшей нагрузки. На фоне остеосклероза появляются очаговые кистовидные образования, как один из вариантов патологической, функциональной перестройки.В этой стадии нередко обнаруживаются самостоятельные костные образования, возникшие путем метаплазии в кость отдельных участков суставной капсули и параартикулярных мягких тканей. В дальнейшем такие образования сливаются с соответствующей костью. (Из монографии Н. С Косинской "Дугенеративно-дистрофические поражения суставов")
Точно не норма, с таким остеофитом...
К слову - к случаям Игоря Ивановича
https://radiomed.ru/cases/51898-vyskazhite-vashe-mnenie-kollegi#comment-340444
и Виктора Григорьевича
https://radiomed.ru/cases/51757-prosto-pokazat-86
Не нам судить…
Коксартроз II стд.
Если думать о пинсер-инпиджменте, не совсем катит
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"
Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии 1,2,3. ВсЁ.
Остальное дело эксперта-ортопеда. Наличие 3 стадии! со страшнорентгеновскими изменениями часто, кроме рецепта НПВС ничего не дает. И описание играет роль только для МСЭК или протезирования. Т.е. не рентгенологу тут решать юридические вопросы и судить оспособностях или возможностях пациента. Критерии оценки ОЖД главнее!
Например( из методички МСЭ):"Стойкое умеренное нарушение статико-динамической функции:
-при коксартрозе III стадии с выраженным! нарушением функции сустава или II стадии двух! тазобедренных или коленных суставов с умеренным! нарушением функции суставов
приводит к ограничению способности к передвижению и трудовой деятельности I степени! , что обусловливает социальную недостаточность и дает основание для установления III (!)группы инвалидности." А как на снимке Вы функцию определите? Чего тут размазывать о вопросе артрозов...
Вы стадию по Косинской имеете ввиду или по Kellgren, потому, что критерии оценки по стадиям отличаются.
Вероятно, Вы правы.Ваш пост требует ещё осмысления. Интересно было бы услышать мнения коллег по этому поводу.
Думаю, что определение степени утраты трудоспособности-вопрос компетенции врача-эксперта. Наша задача описать снимок и указать степень артроза.
Как понимать аббревиатуру ОЖД?
Многоуважаемые коллеги, считаю этот сайт площадкой для профессионального обсуждения узких мест нашей специальности. Каждый может высказывать СВОЁ мнение и не стот обижаться если оно не совпадает с чьим-то мнением.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
P.S. Я тут увидел кроме артроза признаки и пинсер- и кэм- иминджментов и даже кулачковый FAI-индуцированный перелом вертлужной впадины. Не слишком ли я начитался на ночь глядя этой литературы? Бедолага Рейнберг не знал этого и даже стадии артроза не разграничивал в своем двухтомнике, не было при нем МСЭКов, не было прямой зависимости выраженности (стадии) процесса и бабла, которое поучит человек от государства.
Нет, пока до этого не дошло слава Богу! Я имел ввиду, что оценки и подходы могут отличаться и надо уважать мнение несогласных с твоим видением.
Артроз 2-3 ст по Kellgren или 1-2 по Косин.
Сбросьте ссылку на классификацию по Kellgren
https://radiomed.ru/forum/originalnaya-klassifikaciya-osteoartroza-po-kellgren-i-lawrence-i-po-larsen-1987
Вот. Снимки по теме. Тут вывела пинсер-импмджмент (и рука не дрогнула))
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
У нас как будь-то бы по Kellgren. Вообще тема неисчерпаема, как атом...
Я не шутил, когда я увидел тут и то, и то, и то.
Вот картинки и схемы этого случая с монографическими...
Игорь Иванович, сравните снимки atexa (1) и мои (2). Спецом их сюда принексла для наглядности.
(1) Признаки артроза: суставная щель сужена, субхондральное уплотнение суставных поверхностей. Если постараться, мелкие кистовидные просветления видны. Краевые костные разрастания суставно впадины и головки бедра. Нет протрузии дна вертлужной впадины. Она остеофитически углублена.
(2)Заметного сужения суставной щели нет. Субхондрального уплотнения нет. Краевых костных разрастаний нет. Вертлужная впадина углублена именно за счет небольшой протрузии. Гловка в неё углублена. Получается пинсер (щипцы).
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
у рентгенологов только по Косинской должно быть, других не придерживаюсь.
Может быть нам рентгенологам не стоит лезть в эти импинджменты? Они ж родились как класс с учетом других методов исследований - - УЗИ, МРТ. Может быть ограничиться артрозом?
Как это НЕ ИГРАЕТ?
Это-то и ИГРАЕТ
Андрей Юрьевич
Общее решение на все случаи жизни не придумаешь. Особенно с учетом мертвой спячки наших профессиональных сообществ.
Андрей Юрьевич
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Часто боли в т/б остеохондрозные...По себе знаю, онемела нога до большого пальца, болел и т/б, и в пах, но, особенно, коленный, который на "рентгене" идеальный...Не получится ли так, что с нашей не очень доказательной базой будем ставить и лечить якобыдакабы импинджменты при остеохондрозах?
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
В.И., спасибо за ссылку, освежила в памяти. Не выделываюсь, действительно пытаюсь разобраться. В моем представлении артроза без сужения суставной щели не бывает (рентгенологически). И, с учетом замечания NIL (#27 "Но если артроза нема, а признаки импиджмента есть и пациенту реально болит, почему бы не направить клинициста в верном направлении. Зачем лечить артроз, которого нет?), делаю вывод о необходимости диагностического разграничения артроза (остеоартрита) и импиджмент-синдрома. В том числе потому, что подходы к ведению и лечению пациентов различны.
http://travmaorto.ru/152.html
Спасибо всем за участие в обсуждении!
Не нам судить…
СтадияI (начальная) рентгенологическое исследование выявляет незначительные костные краевые разрастания преимущественно вокруг суставной впадины, не выходящие за пределы хрящевой губы и обычно появляющиеся в некоторых участках, определённых для каждого сустава. Высота рентгеновской суставной щели нормальна или незначительно снижена. Иногда её снижение устанавливается лишь при сравнении с одноименным здоровым суставом того же человека.
СтадияII (выраженных изменений) проявляется значительным сужением суставной щели - вдвое и более по сравнению с нормальными соотношениями. Сужение может быть неравномерным, т.к. разрушение хрящей происходит в местах наибольшей нагрузки. Всегда имеются выраженные краевые костные разрастания, окружающие как суставную впадину, так и суставную головку
СтадияIII (резко выраженных изменений) рентгенологически проявляется почти полным разрушением суставных хрящей. Смежные суставные поверхности костей склерозированы, деформированы, уплощены, увеличены за счет резко выраженных краевых костных разрастаний . Выражен остеосклероз в зонах наибольшей нагрузки. На фоне остеосклероза появляются очаговые кистовидные образования, как один из вариантов патологической, функциональной перестройки.В этой стадии нередко обнаруживаются самостоятельные костные образования, возникшие путем метаплазии в кость отдельных участков суставной капсули и параартикулярных мягких тканей. В дальнейшем такие образования сливаются с соответствующей костью.
(Из монографии Н. С Косинской "Дугенеративно-дистрофические поражения суставов")
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©