6.Кстати, мало осталось рентгенологов уровня Портного, чтобы успешно конкурировать эндоскопии. Опять же, ну нашли мы эту "площадку" - какой онколог нам поверит без биопсии? А эндоскопист не видит, откуда её брать. Значит, хоть как: ждем и растим рак до эндоскопической визуализации.
Здесь лишние слова:Конкурировать, ждём и растим. Так происходит в вышеуказанном отделении.
Малый рак имеет симтомы
В середине прошлого века Япония страдала от эпидемии рака желудка.
Были построены гастрофлюорографы. Именно рентгенологи показывали эндоскописту, куда нацелить свой аппарат.
1.Насчет ждем и растим. Так как у Вас себя ведут онкологи после получения заключения рентгенолога о "малом" раке при отрицательной ФЭГДС?
2. Если несложно - пару клинических симптомов "малого" рака желудка (или ссылочку).
3. В середине прошлого века эндоскопия только начиналась, может, тогда рентгенологи и указывали эндоскопистам. В середине прошлого века была в ходу экскреторная холеграфия. Тоже хороший метод :). Согласен, что несравним с Рг-скопией, но определнная аналогия есть. Кроме того, по Японии - разве не за счет массового эндоскопического скриннинга произошел рост выявления раннего рака желудка?
Японские врачи с помощью предварительного рентгено-флюорографического исследования с ЭОП добились 90% 5-летней выживаемости. В США и Западной Европе, где применялась только эндоскопия, показатель – 13%.
Л.М. Портной выделил для начального рака 2 признака: - ВБИ (внутристеночной бластоматозный инфильтрат) и неровность контура при тугом заполнении. Для поиска ВБИ нужно в совершенстве овладеть методикой первичного двойного контрастирования. с патентованным контрастом. Поверьте, при выполнении этого условия, ВБИ сами будут попадаться на глаза. Специфичность в данном случае выше, чем при ФГС. Добросовестное рентгенологическое исследование может предшествовать эндоскопии. Должна быть комплексная рентгено-эндоскопическая диагностика.
. А что у нас? Гастроэнтеролог орёт, рентгенолог не берет, эндоскопист вообще заплюхался. Врача – гастроэнтеролога надо слушаться. Он головой отвечает перед больным, прокурором, страховой компанией.
Требования СанПин. Все альтернативные методы: УЗИ, МРТ имеют свои фишки и считаются дополнительными методами. Без классической, традиционной рентгенологии не получится. Начнёте с УЗИ, всё равно закончите Рентгеноскопией.
Ранний рак – это процесс, при котором поражается слизистая с подслизистым слоем, не затрагивая мышечную стенку. Так решило общество гастроэнтерологов в Японии. Подслизистая инвазия может быть размерами с ладошку. Эндоскопист в данном случае видит картину атрофического гастрита. Ни рентгенолог, ни врач-эндоскопист не вправе писать в заключении – ранний или малый рак. Этот диагноз можно получить после изучения резецированного органа под микроскопом.
Клиника малого (раннего) рака скудная. Самый ранний симтом – потеря аппетита. Может быть боль при наполнении желудка пищей. Тяжесть в подложечной области. Общие симптомы – синдром малых признаков по А.И. Савицкому.
А.С.! Были внутривенная, инфузионная холеграфии, пероральная холецистография.
Японские врачи с помощью предварительного рентгено-флюорографического исследования с ЭОП добились 90% 5-летней выживаемости. В США и Западной Европе, где применялась только эндоскопия, показатель – 13%.
Леонид, когда Вы последний раз видели новенький работающий японский гастрофлюорограф?
Японские врачи с помощью предварительного рентгено-флюорографического исследования с ЭОП добились 90% 5-летней выживаемости. В США и Западной Европе, где применялась только эндоскопия, показатель – 13%.
Леонид, когда Вы последний раз видели новенький работающий японский гастрофлюорограф?
Почему Вам нужен новенький гастрофлюорограф. Я привёл историческую справку о том, что наш метод не хуже эндоскопии.
Уважаемый Михаил!В нашей клинике тоже смотрят сначала эндоскописты.Никаких регламентов нет Чувство дискомфорта в ЖКТ -это уже основание к Rскопии(это есть в нормативные документах).Поэтому,чтобы отказать в исследовании нужны очень веские аргументы.Советую найти точки соприкосновения с эндоскопистами-напр,польза для больного.У меня был такой случай,и даже не один.Внимательно рассмотрев все "pro et contra",я все-таки сделала это.Все остались довольны друг другом
Японские врачи с помощью предварительного рентгено-флюорографического исследования с ЭОП добились 90% 5-летней выживаемости. В США и Западной Европе, где применялась только эндоскопия, показатель – 13%.
Леонид, когда Вы последний раз видели новенький работающий японский гастрофлюорограф?
Почему Вам нужен новенький гастрофлюорограф. Я привёл историческую справку о том, что наш метод не хуже эндоскопии.
Источники все новейшие.
Не только мне, всей стране нужен. Если метод настолько хорош, почему зловредные японцы не продолжают выпускать гастрофлюорографы.
...1.Насчет ждем и растим. Так как у Вас себя ведут онкологи после получения заключения рентгенолога о "малом" раке при отрицательной ФЭГДС?
2. Если несложно - пару клинических симптомов "малого" рака желудка (или ссылочку).
3. В середине прошлого века эндоскопия только начиналась, может, тогда рентгенологи и указывали эндоскопистам. В середине прошлого века была в ходу экскреторная холеграфия. Тоже хороший метод :). Согласен, что несравним с Рг-скопией, но определнная аналогия есть. Кроме того, по Японии - разве не за счет массового эндоскопического скриннинга произошел рост выявления раннего рака желудка?
Японские врачи с помощью предварительного рентгено-флюорографического исследования с ЭОП добились 90% 5-летней выживаемости. В США и Западной Европе, где применялась только эндоскопия, показатель – 13%.
Л.М. Портной выделил для начального рака 2 признака: - ВБИ (внутристеночной бластоматозный инфильтрат) и неровность контура при тугом заполнении. Для поиска ВБИ нужно в совершенстве овладеть методикой первичного двойного контрастирования. с патентованным контрастом. Поверьте, при выполнении этого условия, ВБИ сами будут попадаться на глаза. Специфичность в данном случае выше, чем при ФГС. Добросовестное рентгенологическое исследование может предшествовать эндоскопии. Должна быть комплексная рентгено-эндоскопическая диагностика.
. А что у нас? Гастроэнтеролог орёт, рентгенолог не берет, эндоскопист вообще заплюхался. Врача – гастроэнтеролога надо слушаться. Он головой отвечает перед больным, прокурором, страховой компанией.
Требования СанПин. Все альтернативные методы: УЗИ, МРТ имеют свои фишки и считаются дополнительными методами. Без классической, традиционной рентгенологии не получится. Начнёте с УЗИ, всё равно закончите Рентгеноскопией.
Ранний рак – это процесс, при котором поражается слизистая с подслизистым слоем, не затрагивая мышечную стенку. Так решило общество гастроэнтерологов в Японии. Подслизистая инвазия может быть размерами с ладошку. Эндоскопист в данном случае видит картину атрофического гастрита. Ни рентгенолог, ни врач-эндоскопист не вправе писать в заключении – ранний или малый рак. Этот диагноз можно получить после изучения резецированного органа под микроскопом.
Клиника малого (раннего) рака скудная. Самый ранний симтом – потеря аппетита. Может быть боль при наполнении желудка пищей. Тяжесть в подложечной области. Общие симптомы – синдром малых признаков по А.И. Савицкому.
А.С.! Были внутривенная, инфузионная холеграфии, пероральная холецистография.
Повторю вопрос про онкологов - их тактика при получении Вашего заключения о раке желудка при "отрицательной" ФГДС и невозможности получить клетки? Ценность метода практической диагностики - в возможности применения его результата на практике. А если пациента не возьмут на операцию, пока не получат клетки или ЭНДОСКОПИЧЕСКУЮ картину рака - смысл поиска сантиметровых "площадок"?
Портного я читал и пользовался, когда занимался скопией, потому и просил КЛИНИЧЕСКИЕ симптомы раннего рака. Позволю себе не согласиться, что потеря аппетита - ранний признак. Он говорит или об интоксикации, или о потере эластичности желудочной стенки (и резервуарной функции желудка) на весьма большом протяжении, или о нарушении эвакуации, а это уже не малый рак. Об этом и шел разговор - или мы переходим на рентгеноскопический скриннинг, или (что реальнее) начинать надо все-таки с ФЭГДС (и дополнять РГ-скопией, если надо гастроэнтерологу).
Все перечисленные методики холеграфии - экскреторные.
Единственная реальная неионизирующая альтернатива рентгеноскопии - эндоскопия (не лучевые методики). Как-то сомнительно, что при подслизистой инвазии "с ладошку" и локальных изменениях слизистой над ней эндоскопист не видит ригидность желудочной стенки.
Сейчас почитала по теме, интересно стало.. Сама иногда отказывала в рентгеноскопии после ФЭГДС
Endoscopy appears to be more sensitive than photofluorography for the detection of gastric cancer.[24] Time-trend analysis and case-control studies of gastric endoscopy suggest a twofold decrease in gastric cancer mortality in screened versus unscreened individuals;[25-29] however, this stands in contrast to studies of stronger design.
A national program of population-based screening for gastric cancer using barium-meal photofluorography has been ongoing since the 1960s in Japan. Participation rates have been in the range of only 10% to 20%.[13,21] Although there has been a coincident decrease in mortality from gastric cancer in Japan, mortality rates have been decreasing in many developed countries despite the lack of screening programs. Case-control studies from Japan show decreases in gastric mortality in people who have undergone screening, but results from prospective studies were not consistent.[13,20]
Мол японцы отказываются от скрининга в связи с его общей неэффективностью, поэтому наверное и флюорографы перестали выпускать
Уважаемые коллеги! Прошу подключиться к дискуссии.
Алексей Станиславович перестал заниматься скопией и решил искать малый рак желудка по клиническим признакам.
"Малый рак желудка"..., рак - раку рознь...
К дискуссии конечно подключиться можно, мнения будут, и уже разные. Были ссылки и на Портного и на японцев..., Портной то был в МОНИКИ, а японцы - в Японии...
Вот интересно, а у нас на перифериях глубоких, или менее глубоких, где и аппаратура разная, да и у каждого рентгенолога своя метода проведения исследования, реально может быть выявлен действительно "малый рак", действительно "малый". Вот интересна метода исследования коллег, чтобы найти "малый", как методика меняется, может что добавляется, может нет, может большим количеством (в том числе и прицельных) снимков можно "малый" ущучить, может фармакодиагностику применить..., интересно как?
Японские врачи с помощью предварительного рентгено-флюорографического исследования с ЭОП добились 90% 5-летней выживаемости. В США и Западной Европе, где применялась только эндоскопия, показатель – 13%.
Л.М. Портной выделил для начального рака 2 признака: - ВБИ (внутристеночной бластоматозный инфильтрат) и неровность контура при тугом заполнении. Для поиска ВБИ нужно в совершенстве овладеть методикой первичного двойного контрастирования. с патентованным контрастом. Поверьте, при выполнении этого условия, ВБИ сами будут попадаться на глаза. Специфичность в данном случае выше, чем при ФГС. Добросовестное рентгенологическое исследование может предшествовать эндоскопии. Должна быть комплексная рентгено-эндоскопическая диагностика.
http://medgazeta.rusmedserv.com/2005/44/article_1325.html
. А что у нас? Гастроэнтеролог орёт, рентгенолог не берет, эндоскопист вообще заплюхался. Врача – гастроэнтеролога надо слушаться. Он головой отвечает перед больным, прокурором, страховой компанией.
Требования СанПин. Все альтернативные методы: УЗИ, МРТ имеют свои фишки и считаются дополнительными методами. Без классической, традиционной рентгенологии не получится. Начнёте с УЗИ, всё равно закончите Рентгеноскопией.
Ранний рак – это процесс, при котором поражается слизистая с подслизистым слоем, не затрагивая мышечную стенку. Так решило общество гастроэнтерологов в Японии. Подслизистая инвазия может быть размерами с ладошку. Эндоскопист в данном случае видит картину атрофического гастрита. Ни рентгенолог, ни врач-эндоскопист не вправе писать в заключении – ранний или малый рак. Этот диагноз можно получить после изучения резецированного органа под микроскопом.
Клиника малого (раннего) рака скудная. Самый ранний симтом – потеря аппетита. Может быть боль при наполнении желудка пищей. Тяжесть в подложечной области. Общие симптомы – синдром малых признаков по А.И. Савицкому.
А.С.! Были внутривенная, инфузионная холеграфии, пероральная холецистография.
Леонид, когда Вы последний раз видели новенький работающий японский гастрофлюорограф?
Андрей Юрьевич
Почему Вам нужен новенький гастрофлюорограф. Я привёл историческую справку о том, что наш метод не хуже эндоскопии.
Источники все новейшие.
Уважаемый Михаил!В нашей клинике тоже смотрят сначала эндоскописты.Никаких регламентов нет Чувство дискомфорта в ЖКТ -это уже основание к Rскопии(это есть в нормативные документах).Поэтому,чтобы отказать в исследовании нужны очень веские аргументы.Советую найти точки соприкосновения с эндоскопистами-напр,польза для больного.У меня был такой случай,и даже не один.Внимательно рассмотрев все "pro et contra",я все-таки сделала это.Все остались довольны друг другом
Не только мне, всей стране нужен. Если метод настолько хорош, почему зловредные японцы не продолжают выпускать гастрофлюорографы.
Андрей Юрьевич
У нас очереди практически на исследование органов ЖКТр нет. Как правило смотрю на следующий день после заявки.
Эндоскописта тоже довольно часто нет, иногда и пациент тказывается "лампочку глотать"...
Интересно.., а как возникают очереди на исследования ЖКТр?
Повторю вопрос про онкологов - их тактика при получении Вашего заключения о раке желудка при "отрицательной" ФГДС и невозможности получить клетки? Ценность метода практической диагностики - в возможности применения его результата на практике. А если пациента не возьмут на операцию, пока не получат клетки или ЭНДОСКОПИЧЕСКУЮ картину рака - смысл поиска сантиметровых "площадок"?
Портного я читал и пользовался, когда занимался скопией, потому и просил КЛИНИЧЕСКИЕ симптомы раннего рака. Позволю себе не согласиться, что потеря аппетита - ранний признак. Он говорит или об интоксикации, или о потере эластичности желудочной стенки (и резервуарной функции желудка) на весьма большом протяжении, или о нарушении эвакуации, а это уже не малый рак. Об этом и шел разговор - или мы переходим на рентгеноскопический скриннинг, или (что реальнее) начинать надо все-таки с ФЭГДС (и дополнять РГ-скопией, если надо гастроэнтерологу).
Все перечисленные методики холеграфии - экскреторные.
Единственная реальная неионизирующая альтернатива рентгеноскопии - эндоскопия (не лучевые методики). Как-то сомнительно, что при подслизистой инвазии "с ладошку" и локальных изменениях слизистой над ней эндоскопист не видит ригидность желудочной стенки.
С уважением,
Уважаемые коллеги! Прошу подключиться к дискуссии.
Алексей Станиславович перестал заниматься скопией и решил искать малый рак желудка по клиническим признакам.
После заверения < Все перечисленные методики холеграфии - экскреторные.> я присел.
Сейчас почитала по теме, интересно стало.. Сама иногда отказывала в рентгеноскопии после ФЭГДС
Endoscopy appears to be more sensitive than photofluorography for the detection of gastric cancer.[24] Time-trend analysis and case-control studies of gastric endoscopy suggest a twofold decrease in gastric cancer mortality in screened versus unscreened individuals;[25-29] however, this stands in contrast to studies of stronger design.
A national program of population-based screening for gastric cancer using barium-meal photofluorography has been ongoing since the 1960s in Japan. Participation rates have been in the range of only 10% to 20%.[13,21] Although there has been a coincident decrease in mortality from gastric cancer in Japan, mortality rates have been decreasing in many developed countries despite the lack of screening programs. Case-control studies from Japan show decreases in gastric mortality in people who have undergone screening, but results from prospective studies were not consistent.[13,20]
Мол японцы отказываются от скрининга в связи с его общей неэффективностью, поэтому наверное и флюорографы перестали выпускать
http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/screening/gastric/HealthProfessional/page1/AllPages/Print
"Малый рак желудка"..., рак - раку рознь...
К дискуссии конечно подключиться можно, мнения будут, и уже разные. Были ссылки и на Портного и на японцев..., Портной то был в МОНИКИ, а японцы - в Японии...
Вот интересно, а у нас на перифериях глубоких, или менее глубоких, где и аппаратура разная, да и у каждого рентгенолога своя метода проведения исследования, реально может быть выявлен действительно "малый рак", действительно "малый". Вот интересна метода исследования коллег, чтобы найти "малый", как методика меняется, может что добавляется, может нет, может большим количеством (в том числе и прицельных) снимков можно "малый" ущучить, может фармакодиагностику применить..., интересно как?