Лёгкие12

Пол пациента: 
Методы исследования: 

Пациент 71 года. Жалобы на кровохарканье. Похудел.

  • Rg-графия лёгких в прямой и правой боковой проекции.
  • Контрольная Rg-графия лёгких в прямой проекции от 10.04.2017г
  • Контрольные Rg-граммы лёгких в прямой и левой боковой проекциях от 17.04.2017г.
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/406/10.04.17001_3.jpg?itok=CPMljjDG
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/406/17.04_1.jpg?itok=f2LdYKy5
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/406/17.04_2.jpg?itok=KhCBeQwm
ID:70662

Интересует мнение коллег по случаю, с чем мы имеем дело?

Цель публикации: 
Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1728

Абсцедирующая шаровидная пневмония. Диффряд с мицетомой, туб. каверной, раковой каверной.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

Туберкулёзную каверну можно убрать из диф.ряда.т.к. для неё характерен распад со стороны дренирующего бронха,чего мы не видим в данном случае,+ локализация в полости в  S3 и отсутствие очаговости-всё это нехарактерно для туберкулёза.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1728

Almo wrote:
Туберкулёзную каверну можно убрать из диф.ряда.т.к. для неё характерен распад со стороны дренирующего бронха,чего мы не видим в данном случае,+ локализация в полости в  S3 и отсутствие очаговости-всё это нехарактерно для туберкулёза.

Как правило, так. Но, в случае, когда нарушается дренаж, в сформированной каверне може скапливаться жидкость с горизонтальным уровнем. Так что, полностью, на мой взгляд, исключить нельзя.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 3647

[quote=Scandinav]

Абсцедирующая шаровидная пневмония.

+1

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

Ну, вообще экссудативный компонент более типичен для полостей  распада при неспецифическом характере воспаления (банальные пневмонии).

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 3647

Almo wrote:

Ну, вообще экссудативный компонент более типичен для полостей  распада при неспецифическом характере воспаления (банальные пневмонии).

а Ваше мнение какое? Как думаете заключиться? 

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

сергеев николай wrote:

Almo wrote:

Ну, вообще экссудативный компонент более типичен для полостей  распада при неспецифическом характере воспаления (банальные пневмонии).

а Ваше мнение какое? Как думаете заключиться? 

Я написл, больше данных за абссцедирующую пневмонию, но смущает отсутствие клиники воспаления и резкое похудание пациента, кровохарканье (с него всё и началось)+ верхняя доля уменьшена в объёме ( втянутость междолевой плевры).Может оказаться и  распавшимся периферическим раком, где-то уже доросшим до центрального.ФЛО-архива нет.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Абсцесс.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

сергеев николай]</p> <p>[quote=Scandinav wrote:

Абсцедирующая шаровидная пневмония.

+1

Что, до сих пор жива "шаровидная пневмония"?

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

От пациента исходил зловонный запах.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1728

Катенёв Валентин Львович wrote:
Что, до сих пор жива "шаровидная пневмония"?

Вы о термине? Используется пока ещё в среде рентгенологов для обозначения соответствующих тенеобразований. А у вас отказались?

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Almo wrote:

От пациента исходил зловонный запах.

АБСЦЕСС

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Scandinav wrote:

Катенёв Валентин Львович wrote:
Что, до сих пор жива "шаровидная пневмония"?

Вы о термине? Используется пока ещё в среде рентгенологов для обозначения соответствующих тенеобразований. А у вас отказались?

Да, уважаемый коллега, именно о термине.

А насчет тенеобразования, так фокусная тень..., дабы не вводить в пневмонический соблазн наших коллег терапевтов...

DemonKrut аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.01.2017 - 19:44
Публикации: 94

Scandinav wrote:

в случае, когда нарушается дренаж, в сформированной каверне може скапливаться жидкость с горизонтальным уровнем.

Полностью поддерживаю. Жидкость в туберкулезных каверных вижу частенько (при подтвержденном уже давно ТБ), особенно у хронических МЛУ-шных больных.

Но а в данном случае абсцесс, конечно же.

 

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 59 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 16759

Не нравится мне сей "абсцесс". Хочу ошибиться. Мысли о грустном.crying


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4833

Катенёв Валентин Львович wrote:

Абсцесс.

+ 1, уж больно велик для распада опухоли

Не нам судить…

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 59 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 16759

atexta wrote:

+ 1, уж больно велик для распада опухоли

Уж больно стенки толстые... И язычковые сегменты о гипоэктазе задумались

https://radiomed.ru/comment/72808#comment-72808


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

DemonKrut аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.01.2017 - 19:44
Публикации: 94

atexta wrote:

+ 1, уж больно велик для распада опухоли

А скажите, пожалуйста, почему распадающаяся опухоль не может быть большой? Хочется узнать про такой критерий.

А то лично меня уже мнение NIL почти убедило, что это может вполне быть опухолью с распадом. Тем более клиника подходит и возраст. И критерий про стенки такой есть, что чем больше толщина, тем значительно выше вероятность рака, при больше 15мм чуть ли не вообще 90%.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 3647

Что то я поторопился плюсовать..термином пользуются в наших краях, видел несколько раз такие описания. С такой дулей в легком какого бы она характера ни была вес потеряешь..Но тут скорее не абсцесс-абсцессище! Уважаемый коллега автор,если получится выложите пожалуйста контроль после лечения.

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

Хорошо!

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1728

Катенёв Валентин Львович wrote:

Да, уважаемый коллега, именно о термине. А насчет тенеобразования, так фокусная тень..., дабы не вводить в пневмонический соблазн наших коллег терапевтов...

Ваше мнение, если я верно понял, это абсцесс (абсцедирующая пневмония)? Или есть нюансы?

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 3647

DemonKrut wrote:

atexta wrote:

+ 1, уж больно велик для распада опухоли

А скажите, пожалуйста, почему распадающаяся опухоль не может быть большой? Хочется узнать про такой критерий.

А то лично меня уже мнение NIL почти убедило, что это может вполне быть опухолью с распадом. Тем более клиника подходит и возраст. И критерий про стенки такой есть, что чем больше толщина, тем значительно выше вероятность рака, при больше 15мм чуть ли не вообще 90%.

Одна из причин распада опухоли-несоответствие интенсивности роста опухоли и сосудов,питающих её(т.е опухоли не хватает трофического компонента,чтобы дальше существовать и происходит ее распад). Злокачественные опухоли редко доростают до таких размеров как в данном случае... (это же ловушка для белков и всего остального...человека бы вряд ли хватило,чтобы ее питать...). У этой контур четкий,гомогенность,доросла до таких размеров и не сдавила бронх,архива нет,но если эта опухоль-сомнительно,что она так быстро выросла...в общем тоже к абсцессу склоняюсь...

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

Да и для рака лёгкого характерно бугристость и лучистость контуров чего мы не видим в представленном случае, т.е. косвенно больше данных за абсцесс.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Катенёв Валентин Львович wrote:

Абсцесс.

+1. Нет ни одного патогномоничного рентгенологического признака против абсцесса, так и рентгенологического признака за  периферический рак( централизации не вижу ). необходимо дообследование( стандарт).

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 59 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 16759

Almo wrote:
Да и для рака лёгкого характерно бугристость и лучистость контуров чего мы не видим в представленном случае, т.е. косвенно больше данных за абсцесс.
Хотелось бы... Надеюсь, контроль расставит точки над i.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Almo wrote:

От пациента исходил зловонный запах.

АБСЦЕСС!!!

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Катенёв Валентин Львович wrote:

Almo wrote:

От пациента исходил зловонный запах.

АБСЦЕСС!!!

Зловонный запах не является патогномоничным сиптомом абсцесса легкого,

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Игорь Ким wrote:

Зловонный запах не является патогномоничным сиптомом абсцесса легкого,

А никто и не спорит, так сказать один из симптомов...

Да вот для кавитирующего рака, энтот симптоим не характерен....

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 59 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 16759

Катенёв Валентин Львович wrote:

Игорь Ким wrote:

Зловонный запах не является патогномоничным сиптомом абсцесса легкого,

А никто и не спорит, так сказать один из симптомов...

Да вот для кавитирующего рака, энтот симптоим не характерен....

Вспомнился мой недавний случай... с душком. Тогда мне этот "зловонный запах" не лучшую службу сослужил.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Так "скиалогический компот" совсем разный, а в данном случае - классика жанра...

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

Добавлены контрольные Rg-граммы лёгких от 10.04.2017г.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 59 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 16759

Almo wrote:

Добавлены контрольные Rg-граммы лёгких от 10.04.2017г.

Спасибо. За истекший период проводились ли какие-то дополнительные исследования? Как чувствует себя пациент?


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

ROI_888 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.04.2017 - 17:15
Публикации: 1140

Всем доброго дня!

Складывается мнение, что это может быть легочно-плевральной полостью (т.е. в том числе полость по междолевке). В какой-то мере боковые снимки более информативны, по первому из них есть перифокальное воспаление вокруг полости, возможно, бронхиолит. Вообще, это полость на фоне хронических изменений в легких. Специфический характер сомнителен, если таковой подтвердится, это будет скорее случаем-исключением.
 

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 3647

Получается..в период с 10.04 по 17.04 динамика отрицательная? А кровохарканье продолжается?

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

NIL wrote:

Almo wrote:

Добавлены контрольные Rg-граммы лёгких от 10.04.2017г.

Спасибо. За истекший период проводились ли какие-то дополнительные исследования? Как чувствует себя пациент?

Со слов пульмонологов пациент чувствует себя более-менее удовлеторительно. Проведена фибробронхоскопия:бронхи проходимы, данных за онкологию не выявлено.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

сергеев николай wrote:

Получается..в период с 10.04 по 17.04 динамика отрицательная? А кровохарканье продолжается?

Со слов заведующего отделением ежедневно отходило~100 мл.гноя. Кровохаркания нет, динамика  положительная .

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 3647

Almo wrote:

сергеев николай wrote:

Получается..в период с 10.04 по 17.04 динамика отрицательная? А кровохарканье продолжается?

Со слов заведующего отделением ежедневно отходило~100 мл.гноя. Кровохаркания нет, динамика  положительная .

Спасибо! Очень интересное наблюдение получается в хронологическом и клиническом плане. Если получится выложите пожалуйста снимки по выписке пациента.

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

сергеев николай wrote:

Almo wrote:

сергеев николай wrote:

Получается..в период с 10.04 по 17.04 динамика отрицательная? А кровохарканье продолжается?

Со слов заведующего отделением ежедневно отходило~100 мл.гноя. Кровохаркания нет, динамика  положительная .

Спасибо! Очень интересное наблюдение получается в хронологическом и клиническом плане. Если получится выложите пожалуйста снимки по выписке пациента.

Хорошо, выписка предполгаетя. завтра.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 59 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 16759

Almo wrote:

Хорошо, выписка предполгаетя. завтра.

Вот так вот с полостью и выпишут на все четыре стороны?surpriseИли на другой уровень отправят?


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

Скорее пациента переведут на долечивание в амбулаторных условиях.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 5 часов 59 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 16759

Almo wrote:
Скорее пациента переведут на долечивание в амбулаторных условиях.
Спасибо за интересный случай. Если будет возможность, хотелось узнать итог амбулаторного долечивания.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Almo wrote:

Со слов заведующего отделением ежедневно отходило~100 мл.гноя.

Вот, вот...

А. кто из ВЕЛИКИХ молвил, что диагноз абсцесса "лежит" в плевательнице?

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 3647

Катенёв Валентин Львович wrote:

Almo wrote:

Со слов заведующего отделением ежедневно отходило~100 мл.гноя.

Вот, вот...

А. кто из ВЕЛИКИХ молвил, что диагноз абсцесса "лежит" в плевательнице?

Валентин Львович скажите пожалуйста чьи это слова:). В и.нете не могу найти:)

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

NIL wrote:

Almo wrote:
Скорее пациента переведут на долечивание в амбулаторных условиях.
Спасибо за интересный случай. Если будет возможность, хотелось узнать итог амбулаторного долечивания.

Пожалуста.Да, обязательно сообщу.

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1728

Времена и условия изменились. При всём глубочайшем уважении к корифеям из доантибиотиковой эры. Мокрота с гноем может выкашливается из любой полости, в т.ч. и из каверны (туберкулёзной или раковой), т.к. часто имеет место микст микрофлоры. Я совсем не сторонник туберкулёзной или онкологической версии, но из любви к науке хотелось бы исключительной ясности. Были анализы на МБТ, посев, цитология (ФБС ведь проводилась)? Может что-нибудь интересненькое нашли?  

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6908

Насколько я знаю, бак.анализ мокроты проводился, но ничего интересного там не нашли.
 

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54878

Scandinav wrote:

Времена и условия изменились. 

Вы правы уважаемый коллега..., многое изменилось..., многие изменились...

Но, в данном случае "классика жанра", из классической рентгенологии..., а классическая рентгенология - "дама" весьма консервативная..., да и в "возрасте"..., чтобы "меняться"...

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 3647

Катенёв Валентин Львович wrote:

Almo wrote:

Со слов заведующего отделением ежедневно отходило~100 мл.гноя.

Вот, вот...

А. кто из ВЕЛИКИХ молвил, что диагноз абсцесса "лежит" в плевательнице?

 Бурчинский Георгий Иосифовичsmiley

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.