ОГК

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Здравствуйте . Мужчина  низкого соцстатуса, (пьёт до реанимации) . t 37,5 одышка.

1,2 снимки - 24.06

Пунктировали по 7м/р  , жидкости нет. Пересняли сегодня с наклоном. Контур затенения сохраняется. Архива нет.

3,4,5 снимки 25.06

ID:82035
Цель публикации: 
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7876

Можно предположить, что выпот при пункции справа не смогли получить. Эмпиема плевры  справа, у пациента  со сниженным иммунитетом.Прогноз может быть плохим..Для уточнения рекомендовал бы УЗИ плевральной полости, альтернативный вариант- латерография на больном и здоровом боку.Какой диагноз ставят клиницисты?

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 7 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11812

Латерографию бы сразу.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7876

Сергей Кузьминов wrote:

Латерографию бы сразу.

Можно, но УЗИ тоже может помочь.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9109

УЗИ не только поможет, но и иглу направит в нужном направлении

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

С рентгенологической т.з. с учетом наклонной вопросов нет, гидропневмоторакс, свободная жидкость. Колоть и сеять.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18117

Almo wrote:

 Эмпиема плевры  справа

+1


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 4 часа назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

При таком значительном количестве жидкости в пр.плевральной полости практически нет смещения органов средостения в противоположную лев. сторону; это "уравновешивание" возможно при центр. c-r с ателектазом. Показано дообследование: ФБС; КТ.

Анатолий Петрович

Александр Левада аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.10.2017 - 16:01
Публикации: 474

NIL wrote:

Almo wrote:

 Эмпиема плевры  справа

+1

Благодарю вас .

Смущает температура , при эмпиеме 39 и выше

Александр Левада аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.10.2017 - 16:01
Публикации: 474

А. Горюнов wrote:

При таком значительном количестве жидкости в пр.плевральной полости практически нет смещения органов средостения в противоположную лев. сторону; это "уравновешивание" возможно при центр. c-r с ателектазом. Показано дообследование: ФБС; КТ.

Тоже по этому пути рассуждал .

 КТ ...  дальше ларька он  не пойдет.

Кстати , есть к счастью ,пока живой, пример ваших слов. Завтра постараюсь выложить. 

 

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2841

Хочется ответить на каждый пост, но это займёт много времени. Поэтому сразу и на все! Не знаю, как обстоят дела в Вашем учреждении, но в нашем, перед пункцией хирурги обязательно консультируются у рентгенологов. Предвижу вопрос:"А зачем (?), когда и так очевидно, что тут гидропневмоторакс, причём количество жидкости, вероятно, более, чем..." А вот зачем:

Несмотря на такое количество жидкости и вроде бы классически выбранную точку пункции выпот не получен. Давайте разбираться, почему. В каких случаях происходит "упс" 🙁😧😔? Неправильная оценка рентгенкартины, во-первых. Анатолий Петрович правильно заметил, что при огромном скоплении жидкости средостение должно "уехать" в здоровую сторону( хотя здесь имеется перибронхиальный фокус неоднородной структуры и слева), но ведь не только ателектаз и центральный с-r могут способствовать этому. Учитывая "измученную нарзаном" жизнь неблагополучного пациента, можно предположить и длительное по времени  бронхо-лёгочное заболевание, длительно текущий плеврит, в результате которых сформировались фиброзные ( цирротические) изменения в правом лёгком или спаечный процесс. Отсюда вытекает ещё три (!) причины, по которым не получена жидкость: игла попала или в спайки, или в лёгкое, или вообще прошла сквозь рёберно-диафрагмальный синус( а именно оттуда и планировалось забрать жидкость, учитывая пункцию в 7 межреберье) в брюшную полость. 

Вывод: спросить консультацию рентгенолога, который правильно оценит рентгенограмму, скопически поставит метку. Я бы вообще в данном случае на уровень поставила метку, и результат превзошёл бы все ожидания. УЗИ тоже, конечно, в помощь.

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2841

Вернулась. Забыла сказать, что склоняюсь к тубэмпиеме.  ИМХО. Вопрос к автору: можно надеяться на верифицированный диагноз?

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

А мне кажется:

1- о  "неуехавшем" средостении,при наличии жидкости до 2 ребра говорить вообще не корректно, на мой взгляд имеет место быть.

2- эмпиема ли это, или подпущенный воздух при торакоцентезе, по имеющейся информации автора не определить

3- при наличии наклонной рентгенограммы можно утверждать, что жидкость свободная

4-торакоцентез, как правило, проводится в 8 м\реберье, и как правило при безуспешности в одной точке, колют во второй, третьей, причем толстой иглой.Брюшная полость,думаю, не при делах

5- с учетом боковой, говорить о высоком стоянии правого купола диафрагмы( в плане ателектаза, фиброза) я бы тоже не стал.

6- не совсем понятна цель рентгенограмм ( кроме наклонной ) на второй день.

Но, интересно, ждем продолжение. ИМХО.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 8 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4549

Возраст пациента?

Александр Левада аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.10.2017 - 16:01
Публикации: 474

Миргалина wrote:

Вернулась. Забыла сказать, что склоняюсь к тубэмпиеме.  ИМХО. Вопрос к автору: можно надеяться на верифицированный диагноз?

Как только , так сразу

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2321

Миргалина wrote:

Вопрос к автору: можно надеяться на верифицированный диагноз?

+2

Agr_Ai аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 2 часа назад
Зарегистрирован: 02.09.2014 - 14:10
Публикации: 1377

Александр Левада wrote:

А. Горюнов wrote:

При таком значительном количестве жидкости в пр.плевральной полости практически нет смещения органов средостения в противоположную лев. сторону; это "уравновешивание" возможно при центр. c-r с ателектазом. Показано дообследование: ФБС; КТ.

Тоже по этому пути рассуждал .

 КТ ...  дальше ларька он  не пойдет.

Кстати , есть к счастью ,пока живой, пример ваших слов. Завтра постараюсь выложить. 

 

компенсация идет  за счет компрессионного ателектаза легкого все той же жидкостью.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7876

Миргалина wrote:

Вернулась. Забыла сказать, что склоняюсь к тубэмпиеме.  ИМХО. Вопрос к автору: можно надеяться на верифицированный диагноз?

Коллега, а почему Вы решили, что имеем дело с тубэмпиемой- с учётом того, что скиология эмпиемы, при отсутствии признаков острого воспаления?

У меня, тоже была версия эмпиемы плевры, отсутствие острого воспаления, можно " списать" на жизнь " измученную нарзаном"( скомпрометированый иммунитет).

Ну, я думаю, что скорее Вы ближе к истине.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

NIL wrote:

Almo wrote:

 Эмпиема плевры  справа

+1

Если только уже организующаяся, поэтому и пунктат не удалось получить среди спаек (

Не нам судить…

Александр Левада аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.10.2017 - 16:01
Публикации: 474

Вчера под контролем УЗИ пропунктировали.

Получили зловонную темно-зеленую жидкость. Посевом к сожалению не располагаем.

 

Приложения: 
bo-1.jpgb-1.jpg
Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 7 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11812

Жуть.

Александр Левада аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.10.2017 - 16:01
Публикации: 474

Вероятно "холодная " эмпиема .

Отправили в торакальное .

Поживем - увидим.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7876

Александр Левада wrote:

Вероятно "холодная " эмпиема .

Отправили в торакальное .

Поживем - увидим.

Сообщите пожалуйста,чем всё закончтся.Если взяли в торакальное отделение, следует ли понимать , что тубэмпиему сняли, как рабочий диагноз? Или окончательного диагноза пока нет?

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2841

Almo wrote:

Миргалина wrote:

Вернулась. Забыла сказать, что склоняюсь к тубэмпиеме.  ИМХО. Вопрос к автору: можно надеяться на верифицированный диагноз?

Коллега, а почему Вы решили, что имеем дело с тубэмпиемой- с учётом того, что скиология эмпиемы, при отсутствии признаков острого воспаления?

У меня, тоже была версия эмпиемы плевры, отсутствие острого воспаления, можно " списать" на жизнь " измученную нарзаном"( скомпрометированый иммунитет).

Ну, я думаю, что скорее Вы ближе к истине.

Не факт, Александр, что ближе. Эмпиема есть, а уж какой она этиологии, как довольно грубо ответил мне автор :" Как только, так сразу", ответят в торакального отделении. Зловонная жидкость уже в наличии есть. Обычно её получают при гнилостной, или гноеродной флоре, или хронической тубэмпиеме. Склонилась в сторону тубэтиологии не только потому, что такова жизнь у этого пациента, но и по наличию патологической тени в левом лёгком. Сейчас, когда убрали часть экссудата, сердце встало на место, в видимых отделах расправленного легкого пока ничего криминального нет( а это против моей версии),но накопить столько жидкости( гнойной, стафилоккковой, напр.) в течении длительного времени возможно только при относительно удовлетворительном состоянии ( что обычно бывает при туберкулёзе), а при неспецифической флоре давно загнулся бы от интоксикации, осложнений, шока и т.д. Иммунитет, конечно, снижен, поэтому и острой воспалительной клиники нет.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7876

Миргалина wrote:

Almo wrote:

Миргалина wrote:

Вернулась. Забыла сказать, что склоняюсь к тубэмпиеме.  ИМХО. Вопрос к автору: можно надеяться на верифицированный диагноз?

Коллега, а почему Вы решили, что имеем дело с тубэмпиемой- с учётом того, что скиология эмпиемы, при отсутствии признаков острого воспаления?

У меня, тоже была версия эмпиемы плевры, отсутствие острого воспаления, можно " списать" на жизнь " измученную нарзаном"( скомпрометированый иммунитет).

Ну, я думаю, что скорее Вы ближе к истине.

Не факт, Александр, что ближе. Эмпиема есть, а уж какой она этиологии, как довольно грубо ответил мне автор :" Как только, так сразу", ответят в торакального отделении. Зловонная жидкость уже в наличии есть. Обычно её получают при гнилостной, или гноеродной флоре, или хронической тубэмпиеме. Склонилась в сторону тубэтиологии не только потому, что такова жизнь у этого пациента, но и по наличию патологической тени в левом лёгком. Сейчас, когда убрали часть экссудата, сердце встало на место, в видимых отделах расправленного легкого пока ничего криминального нет( а это против моей версии),но накопить столько жидкости( гнойной, стафилоккковой, напр.) в течении длительного времени возможно только при относительно удовлетворительном состоянии ( что обычно бывает при туберкулёзе), а при неспецифической флоре давно загнулся бы от интоксикации, осложнений, шока и т.д. Иммунитет, конечно, снижен, поэтому и острой воспалительной клиники нет.

Спасибо,.за полный ответ и возможность у Вас учиться!