Прошу мнений.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Девочка 9 лет. Школьная травма. Имеются ли данные за перелом костей носа?

ID:84048
Цель публикации: 
stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 15 минут назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 6935

Как по мне, то нет.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Спасибо, Виктор Григорьевич, спасибо! Может будут иные мнения?

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

stovbav wrote:

Как по мне, то нет.

+1.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Спасибо, Александр, что мимо не прошли.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

Спасибо, Александр, что мимо не прошли.

Пожалуйста! У меня правда по этой тени вопросы остаются.

Приложения: 
9_-_kopiya.jpg
Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

А какой вопрос? Я считаю, перелома нет. Но "мнения академиков", мне ещё пока неведомых, расходятся во мнениях. Так есть или нет? Какие будут мнения у коллег? 

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

А какой вопрос? Я считаю, перелома нет. Но "мнения академиков", мне ещё пока неведомых, расходятся во мнениях. Так есть или нет? Какие будут мнения у коллег? 

В носовой кости, несколько ниже того места, где стрелка есть  линейное просветление, которое нельзя обяснить нормальным анатомическим образованием(сосудистой бороздой, швом). Либо это трещина, либо perimudritis akuta( перимудрил).Скорее надо склониться ко второму.

А, что говорят " неведомые академики"?

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Да ещё сам не знаю. Звонили родители, говорят, после снимка ЛОРы чего-то там манипулировали. Подробности будут позднее, а сами они(родители чем-то недовольны). Обещали выписки показать. Да ещё, так думаю, в школе жалоба будет. Потому и обратился к сообществу с просьбой высказать мнения. Что касаемо той линии просветления, она есть в картинках нормы-нососкуловой шов:

Приложения: 
image-41.jpg
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

Да ещё сам не знаю. Звонили родители, говорят, после снимка ЛОРы чего-то там манипулировали. Подробности будут позднее, а сами они(родители чем-то недовольны). Обещали выписки показать. Да ещё, так думаю, в школе жалоба будет. Потому и обратился к сообществу с просьбой высказать мнения. Что касаемо той линии просветления, она есть в картинках нормы-нососкуловой шов:

Сергей, ссылку не дадите. В книге Королюка И.П. носососкулового шва нет.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 26 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15800

stovbav wrote:

Как по мне, то нет.

+1


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 23 минуты назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7882

По мне так перелом. А что с клиникой? Что ЛОРики пишут

Daniel' аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 47 минут назад
Зарегистрирован: 27.06.2013 - 22:21
Публикации: 1791

как всегда по снимкам носа расходятся мнения. по мне так в некоторых случаях нельзя с уверенностью в 100% утверждать наличие или отсутствие перелома  кости носа. в данном случае склонен что скорее нет чем есть.

Демин А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 5 дней назад
Зарегистрирован: 16.09.2016 - 09:07
Публикации: 696

Сергей Кузьминов wrote:

А какой вопрос? Я считаю, перелома нет. Но "мнения академиков", мне ещё пока неведомых, расходятся во мнениях. Так есть или нет? Какие будут мнения у коллег? 

На снимке признаков явного пеерелома не отмечено. Только применение других методов (МРТ) может изменить диагноз. Если не исследовали на КТ, МРТ тогда до свидания.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 37 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13939

Сергей Кузьминов wrote:

А какой вопрос? Я считаю, перелома нет. Но "мнения академиков", мне ещё пока неведомых, расходятся во мнениях. Так есть или нет? Какие будут мнения у коллег? 

По мне,  так такую нормальную рентгеновскую картину костей носа еще поискать надо.

Андрей Юрьевич

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

И.Бондаренко wrote:

По мне так перелом. А что с клиникой? Что ЛОРики пишут

Документ от ЛОРиков ожидается к концу недели, постараюсь завладеть и отсканировать.. Не знаю, проводились ли ещё какие-то исследования(КТ, МРТ). Клиника-припухлость мягких тканей при внешнем осмотре.Руками не трогал. Мнение о переломе прошу потдвердить стрелкой в его линию. Я линии перелома не вижу.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Как мне пространно сказала коллега, искушённая в диагностике травмы челюстно-лицевой области, в данном случае есть трещина, которая никак не изменит хиругическую тактику ведения пациента. Вывод: можено из соображений прогматичности, написать норму.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Демин А. wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

А какой вопрос? Я считаю, перелома нет. Но "мнения академиков", мне ещё пока неведомых, расходятся во мнениях. Так есть или нет? Какие будут мнения у коллег? 

На снимке признаков явного пеерелома не отмечено. Только применение других методов (МРТ) может изменить диагноз. Если не исследовали на КТ, МРТ тогда до свидания.

Сергей, если будут данные КТ/МРТ, то ознакомьте нас пожалуста с их резюме.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Постараюсь, Александр. У меня к Вам вопрос: применяете ли Вы термин "трещина" в протоколе. Я не применяю. Всегда пишу слова "перелом"(неполный краевой продольный и т.п.). По мне "трещина" похожа на "слегка беременность". Если же данный термин законен, то чем он отдичается от темина "перелом"?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 37 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13939

Сергей Кузьминов wrote:

... Что касаемо той линии просветления, она есть в картинках нормы-нососкуловой шов:

нососкуловой шов - это совсем новое, где нос, а где скуловая кость, между ними верхняя челюсть и лобная кость лежат

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 37 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13939

Almo wrote:

В носовой кости, несколько ниже того места, где стрелка есть  линейное просветление, которое нельзя обяснить нормальным анатомическим образованием(сосудистой бороздой, швом). Либо это трещина, либо perimudritis akuta( перимудрил).Скорее надо склониться ко второму.

Вот отмеченный Вами нос, вот схема из Королюка, там еще много каких линейных структур нарисовано

Приложения: 
9_-_nose.jpg9_-_nose_k.jpg

Андрей Юрьевич

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Андрей Юрьевич wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

... Что касаемо той линии просветления, она есть в картинках нормы-нососкуловой шов:

нососкуловой шов - это совсем новое, где нос, а где скуловая кость, между ними верхняя челюсть и лобная кость лежат

Виноват, Андрей Юрьевич, ляпнул.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Я уже импортные сайты изучил по теме: в норме не должно быть линий просветления перпендикулярных кости, продольные имеют право быть.Для интересу можно вбить в поисковик "nasal bones fracture" и посмотреть в радиопедии и лёрнинг радиолоджи.

http://www.learningradiology.com/notes/generalnotes/nasalbonefx.htm

https://radiopaedia.org/articles/nasal-bone-fracture

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 37 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13939

Вот еще из радиопедии ссылка на нормальную рентгенанатомию костей носа в хорошем цифровом изображении https://radiopaedia.org/cases/nasal-bone-anatomy-x-ray ,

а вот оттуда же примеры переломов https://radiopaedia.org/cases/nasal-bone-fracture-6 

https://radiopaedia.org/cases/nasal-bone-fracture-15 

 

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 37 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13939

Сергей Кузьминов wrote:

....Для интересу можно вбить в поисковик "nasal bones fracture" и посмотреть в радиопедии и лёрнинг радиолоджи.

Ни в радиопелии, ни в лёрнинг радиолоджи вы не найдете примера с переломом без нарушения целостности краеобразующего  кортикала 

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 5 дней назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 774

По мне - идеальный нос и снимок (респект лаборанту!).
Кроме рентгенограммы есть еще клиника.
При переломе, да еще и у девочки, да еще и в 9 лет... так "физиономию разнесет", что мало не покажется. Имхо.

Клаус аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 48 минут назад
Зарегистрирован: 06.06.2016 - 14:03
Публикации: 223

ivb wrote:

По мне - идеальный нос и снимок (респект лаборанту!).

+

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Андрей Юрьевич wrote:

Almo wrote:

В носовой кости, несколько ниже того места, где стрелка есть  линейное просветление, которое нельзя обяснить нормальным анатомическим образованием(сосудистой бороздой, швом). Либо это трещина, либо perimudritis akuta( перимудрил).Скорее надо склониться ко второму.

Вот отмеченный Вами нос, вот схема из Королюка, там еще много каких линейных структур нарисовано

Спасибо, то и другое смотрел с пристрастием, но там нет такой линии и она действительно попереченая, т.е. не проходит "створ" нормы.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

Постараюсь, Александр. У меня к Вам вопрос: применяете ли Вы термин "трещина" в протоколе. Я не применяю. Всегда пишу слова "перелом"(неполный краевой продольный и т.п.). По мне "трещина" похожа на "слегка беременность". Если же данный термин законен, то чем он отдичается от темина "перелом"?

Я термин " трещина" по отношению к носовым костям не применял ранее ( может быть напрасно). Если термин " трещина " кости имеет место быть, то почему его не может быть в носовой кости? По крайней мере , вопрос остаётся открытым.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

А он( термин "трещина") действительно имеет место быть официально? Я немножко сомневаюсь. Считал это слово обывательским.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Almo wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Almo wrote:

В носовой кости, несколько ниже того места, где стрелка есть  линейное просветление, которое нельзя обяснить нормальным анатомическим образованием(сосудистой бороздой, швом). Либо это трещина, либо perimudritis akuta( перимудрил).Скорее надо склониться ко второму.

Вот отмеченный Вами нос, вот схема из Королюка, там еще много каких линейных структур нарисовано

Спасибо, то и другое смотрел с пристрастием, но там нет такой линии и она действительно вертикальная, т.е. не проходит "створ" нормы.

Не совсем понял "вертикальная", то есть с нарушением кортикального слоя или "линейная"-вдоль длинника кости. 

Если сравнить с картинкой нормы из "Радиопедии" линейных теней подобных этой есть.Или они-"трещины".

Приложения: 
507281cb5c0347e7d0bbfeddfc476c_jumbo.jpg
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

Almo wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Almo wrote:

В носовой кости, несколько ниже того места, где стрелка есть  линейное просветление, которое нельзя обяснить нормальным анатомическим образованием(сосудистой бороздой, швом). Либо это трещина, либо perimudritis akuta( перимудрил).Скорее надо склониться ко второму.

Вот отмеченный Вами нос, вот схема из Королюка, там еще много каких линейных структур нарисовано

Спасибо, то и другое смотрел с пристрастием, но там нет такой линии и она действительно вертикальная, т.е. не проходит "створ" нормы.

Не совсем понял "вертикальная", то есть с нарушением кортикального слоя или "линейная"-вдоль длинника кости. 

Если сравнить с картинкой нормы из "Радиопедии" линейных теней подобных этой есть.Или они-"трещины".

Сергей, надо понимать как попречный ход линии в носой кости( на приведённой Вами схеме из Радиопедии, в норме таких нет).

Я не на чём не настаиваю, так как никого не хочу  вводить в заблуждение. В Радиопедии правда, как уже сказал Андрей Юрьевич, все  линии перелома ( они поперечные) выходят на контур кости. Могут ли в носовых костях быть трещины не знаю.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Так и на снимке нет поперечной линии с нарушением кортикала.Не вижу.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

А могут ли вообще в костях быть трещины? Терминологически. На территории РФ в медицинской документации?

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

А могут ли вообще в костях быть трещины? Терминологически. На территории РФ в медицинской документации?

Думаю да; как я понимаю, трещина- неполный перелом кости без выхода линии перелома на контур ( кости)( типа сломалось, да не до конца). Путь коллеги поправят если неправ.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Даже не знаю, Александр. Так вот на память в заключениях рентгенологов и травматологов такого слова не припомню. Неполный поднадкостничный, по типу "зелёной ветки", но перелом.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

Даже не знаю, Александр. Так вот на память в заключениях рентгенологов и травматологов такого слова не припомню. Неполный поднадкостничный, по типу "зелёной ветки", но перелом.

Ну,  именно перелом, по типу "зелёной ветки" для детей характерен ( здесь дитятя кстати). Так мы и до симптома Кузьминова дойдём.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Зелёная ветка-она для трубчатых костей хорактерна.Здесь иное. 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Сергей Кузьминов wrote:

Зелёная ветка-она для трубчатых костей хорактерна.Здесь иное. Чешуйчатая кость. Если каким-то образом докажут наличие в ней перелома, назовём "трещиной Морозова".

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов]</p> <p>[quote=Сергей Кузьминов wrote:

Зелёная ветка-она для трубчатых костей хорактерна.Здесь иное. Чешуйчатая кость. Если каким-то образом докажут наличие в ней перелома, назовём "трещиной Морозова".

Вы же автор наблюдения.

 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Если докажут перелом-лавры Ваши, Александр.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

Если докажут перелом-лавры Ваши, Александр.

Ну, это не моя идея, коллега предложила версию. Считаю,что такие площадки для обсуждения полезны-если даже и ошибешься, то в следущий раз появится опыт.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Безусловно.Для того и "Радиомед". Сами друг у друга учимся. Впрочем, буду подождать развития событий. Если будут какие-то данные КТ или МРТ пренепременно сообщу. Хотя, предположу, не будет их. 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Almo wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Если докажут перелом-лавры Ваши, Александр.

Ну, это не моя идея, коллега предложила версию. Считаю,что такие площадки для обсуждения полезны-если даже и ошибешься, то в следущий раз появится опыт.

Александр, версия Вашей коллеги интересна для обдумывания.Кости человека бывают плоские, смешанные и губчатые по гистологическим вариантам. Неполные поднадкостничные переломы. жаргонно именуемые трещинами, характерны для длинных трубчатых костей, где преобладает губчатое вещество. Носовая-смешанная и плоская геометрически. Мысленно попробуем "погнуть" глиняный черепок или зелёную ветку. Результаты будут разными. Потому в "радиопедиях"  и нет картин переломов носовых костей без разрыва контура кортикала.Много компактного вещества даже у детей, оно ломается а не гнётся.  

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Клаус wrote:

ivb wrote:

По мне - идеальный нос и снимок (респект лаборанту!).

+

Его не существует.Некому респектировать.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

Сергей Кузьминов wrote:

Клаус wrote:

ivb wrote:

По мне - идеальный нос и снимок (респект лаборанту!).

+

Его не существует.Некому респектировать.

Т.е. Вы работаете без Rg-лаборанта?

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Да.

Клаус аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 часов 48 минут назад
Зарегистрирован: 06.06.2016 - 14:03
Публикации: 223

Сергей Кузьминов wrote:

Клаус wrote:

ivb wrote:

По мне - идеальный нос и снимок (респект лаборанту!).

+

Его не существует.Некому респектировать.

Тогда респект Вам! :)

Признаюсь, как только глянул на снимки, подумал: "Вау, какие классные снимки, какое качество! Тут вообще всё идеально, откуда могут взяться сомнения?"

А потом смотрю - никто из коллег не обращает на это внимание. И если б не ivb, так бы и не осмелился поделиться своим восторгом и продолжал бы молчать в тихом восхищении :)  

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 26 минут назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15800

Сергей Кузьминов wrote:

Даже не знаю, Александр. Так вот на память в заключениях рентгенологов и травматологов такого слова не припомню. Неполный поднадкостничный, по типу "зелёной ветки", но перелом.

Уважаемые коллеги, ваши дебаты на тему "трещина" немного странны. Откроем классика (надеюсь, ещё Авторитет).С.А. Рейнбрг "Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов" т.1 стр. 51-52.

 

Приложения: 
tr.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 30 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 6218

NIL wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Даже не знаю, Александр. Так вот на память в заключениях рентгенологов и травматологов такого слова не припомню. Неполный поднадкостничный, по типу "зелёной ветки", но перелом.

Уважаемые коллеги, ваши дебаты на тему "трещина" немного странны. Откроем классика (надеюсь, ещё Авторитет).С.А. Рейнбрг "Рентгенодиагностика заболеваний костей и суставов" т.1 стр. 51-52.

 

Рейберг, конечно авторитет фореве! Спасибо за статью!👍

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 18 часов назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 10811

Рейнберг безусловный авторитет. Значит термин приемлем. Лично я не пользуюсь. Уж поймите, Наталия Ивановна, так учили: называть перелом переломом. Впрочем, не так уж это и важно, наверное.Есть МКБ-10. Есть иные книги.