деструкция позвонков и диска ... вероятная этиология?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Женщина 44 г. Впервые боли в пояснице в октябре 2019. Ухудшение в апреле 2020. На МРТ деструкция позвонков и диска.

Какова возможная этиология деструкции?

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16728/img-0007-00001_0.jpg?itok=cLLmW565
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16728/img-0008-00001_0.jpg?itok=SbaT6QiY
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16728/img-0009-00001_0.jpg?itok=8OI_vqPe
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/16728/img-0010-00001_0.jpg?itok=An0RqFUW
ID:84971
Цель публикации: 
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

https://drive.google.com/open?id=1Au8hbwbtjWUJ9H0TVC-Mv3_ty3l2wiC8

ссылка на все срезы, записанные на диск

 

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4831

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

https://drive.google.com/open?id=1Au8hbwbtjWUJ9H0TVC-Mv3_ty3l2wiC8

ссылка на все срезы, записанные на диск

 

А я думала Вы скажете, из анамнеза).  Дикома нет? Сложно мелкие картинки смотреть (

Не нам судить…

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 21 час 29 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7882

Как одно из предположений - туберкулёз

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

https://drive.google.com/open?id=1Au8hbwbtjWUJ9H0TVC-Mv3_ty3l2wiC8

ссылка на все срезы, записанные на диск

 

А я думала Вы скажете, из анамнеза).  Дикома нет? Сложно мелкие картинки смотреть (

Я думал, что диком загрузил ... посмотрите по этой ссылке

https://drive.google.com/open?id=1cgUSPcMaMJjAsPc4YJT-ilpPuo1Jb1h1

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

"На МРТ деструкция позвонков и диска." - это на МРТ так написали или это Ваша трактовка изображений?

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Андрей Юрьевич wrote:

"На МРТ деструкция позвонков и диска." - это на МРТ так написали или это Ваша трактовка изображений?

На МРТ написали другое, чтобы это исходное заключение не влияло на мнение коллег форума, я заменил его на "деструкцию", может быть лучше было бы слово "поражение"....

 

 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

"На МРТ деструкция позвонков и диска." - это на МРТ так написали или это Ваша трактовка изображений?

На МРТ написали другое, чтобы это исходное заключение не влияло на мнение коллег форума, я заменил его на "деструкцию", может быть лучше было бы слово "поражение"....

Не знаю, в МРТ не разбираюсь, поэтому терминов не меняю и трактовать не берусь, я же не клиницист, которые легко во  всем  разбираются, ну, кроме гистологичских препаратов.

Андрей Юрьевич

ivb аватар
ivb
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 5 дней назад
Зарегистрирован: 06.07.2018 - 16:28
Публикации: 774

В МРТ то же ни бум-бум, но похоже на банальную грыжу Шморля.
Рентгенографию, или КТ надо сделать...
Или дождаться Евгения. :)

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 34 минуты назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3095

И.Бондаренко wrote:

Как одно из предположений - туберкулёз

А туберкудез  поражает диск?

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

ivb wrote:

В МРТ то же ни бум-бум, но похоже на банальную грыжу Шморля.
Рентгенографию, или КТ надо сделать...
Или дождаться Евгения. :)

КТ и рентген проводили, как будут доступны выставлю.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Игорь Иванович wrote:

И.Бондаренко wrote:

Как одно из предположений - туберкулёз

А туберкудез  поражает диск?

Это первое предположение, как наиболее часто "звучащее"

У больной в анамнезе и в близком окружении нет туберкулеза 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Иванович wrote:

И.Бондаренко wrote:

Как одно из предположений - туберкулёз

А туберкудез  поражает диск?

Это первое предположение, как наиболее часто "звучащее"

У больной в анамнезе и в близком окружении нет туберкулеза 

Для того, чтобы предполагать туберкулез, мы должны быть уверены в спондилите, спондилодисците. А плка высказываются совсем не спецы.

Андрей Юрьевич

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4831

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

https://drive.google.com/open?id=1Au8hbwbtjWUJ9H0TVC-Mv3_ty3l2wiC8

ссылка на все срезы, записанные на диск

 

А я думала Вы скажете, из анамнеза).  Дикома нет? Сложно мелкие картинки смотреть (

Я думал, что диком загрузил ... посмотрите по этой ссылке

https://drive.google.com/open?id=1cgUSPcMaMJjAsPc4YJT-ilpPuo1Jb1h1

Открывается, посмотрела. Написала бы спондилодисцит, на ТВС не похоже. Посттравматический? Банальный или вторичный, надо подумать. Что из клиники-анамнеза известно?

Не нам судить…

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

https://drive.google.com/open?id=1Au8hbwbtjWUJ9H0TVC-Mv3_ty3l2wiC8

ссылка на все срезы, записанные на диск

 

А я думала Вы скажете, из анамнеза).  Дикома нет? Сложно мелкие картинки смотреть (

Я думал, что диком загрузил ... посмотрите по этой ссылке

https://drive.google.com/open?id=1cgUSPcMaMJjAsPc4YJT-ilpPuo1Jb1h1

Открывается, посмотрела. Написала бы спондилодисцит, на ТВС не похоже. Посттравматический? Банальный или вторичный, надо подумать. Что из клиники-анамнеза известно?

Травму отрицает. С осени не припомнит ангин или других инфекционных заболеваний. Температуры не было и нет. Боли в пояснице с иррадиацией в правую ногу интенсивные.

ОАК: Лейк-3,9, НВ=132 г/л, СОЭ=14 мм/ч, СРБ не брали.

На МРТ якобы есть абсцес 21х19х7 мм паравертебрально, справа под большой поясничной мышцей...

Начали лечениет цефтриаксоном.

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2560

Игорь Иванович wrote:

И.Бондаренко wrote:

Как одно из предположений - туберкулёз

А туберкудез  поражает диск?

Да, поражает.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4831

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

https://drive.google.com/open?id=1Au8hbwbtjWUJ9H0TVC-Mv3_ty3l2wiC8

ссылка на все срезы, записанные на диск

 

А я думала Вы скажете, из анамнеза).  Дикома нет? Сложно мелкие картинки смотреть (

Я думал, что диком загрузил ... посмотрите по этой ссылке

https://drive.google.com/open?id=1cgUSPcMaMJjAsPc4YJT-ilpPuo1Jb1h1

Открывается, посмотрела. Написала бы спондилодисцит, на ТВС не похоже. Посттравматический? Банальный или вторичный, надо подумать. Что из клиники-анамнеза известно?

Травму отрицает. С осени не припомнит ангин или других инфекционных заболеваний. Температуры не было и нет. Боли в пояснице с иррадиацией в правую ногу интенсивные.

ОАК: Лейк-3,9, НВ=132 г/л, СОЭ=14 мм/ч, СРБ не брали.

На МРТ якобы есть абсцес 21х19х7 мм паравертебрально, справа под большой поясничной мышцей...

Начали лечениет цефтриаксоном.

Посчитала вторичными воспалительными изменениями самой мышцы (. Может быть, Ваши МРТологи и правы. Что по алкогольному и ВИЧ анамнезу? Хрон. заболевания, гормональные препараты?

Не нам судить…

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

atexta wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

https://drive.google.com/open?id=1Au8hbwbtjWUJ9H0TVC-Mv3_ty3l2wiC8

ссылка на все срезы, записанные на диск

 

А я думала Вы скажете, из анамнеза).  Дикома нет? Сложно мелкие картинки смотреть (

Я думал, что диком загрузил ... посмотрите по этой ссылке

https://drive.google.com/open?id=1cgUSPcMaMJjAsPc4YJT-ilpPuo1Jb1h1

Открывается, посмотрела. Написала бы спондилодисцит, на ТВС не похоже. Посттравматический? Банальный или вторичный, надо подумать. Что из клиники-анамнеза известно?

Травму отрицает. С осени не припомнит ангин или других инфекционных заболеваний. Температуры не было и нет. Боли в пояснице с иррадиацией в правую ногу интенсивные.

ОАК: Лейк-3,9, НВ=132 г/л, СОЭ=14 мм/ч, СРБ не брали.

На МРТ якобы есть абсцес 21х19х7 мм паравертебрально, справа под большой поясничной мышцей...

Начали лечениет цефтриаксоном.

Посчитала вторичными воспалительными изменениями самой мышцы (. Может быть, Ваши МРТологи и правы. Что по алкогольному и ВИЧ анамнезу? Хрон. заболевания, гормональные препараты?

Мать троих детей. Алкоголь, наркотики, ВИЧ, уверенно нет. Хрон.заболеваний нет. Были эпизоды мочеполовой инфекции.

Евгений Второй аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 32 минуты назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:00
Публикации: 1540

Не пинайте ногами :) в таких случаях подробно описываю картину и пишу: "изменения в межпозвонковом диске L4/L5 наиболее вероятно обусловлены дегенеративно-дистрофическими изменениями по типу "эрозивного остеохондроза, рекомендуется МР контроль в динамике для исключения спондилодисцита". Диск и позвонки изменены локально, изменения на мой взгляд явно не острые, учитывая наличие остеофитов и зон жировой дистрофии в субхондральных отделах. Абсцесса не вижу, нет программы с жироподавлением (экономят время на низкопольных магнитах), чтобы доказать это. Хотя отёк эпидуральной клетчатки вроде есть, в том числе и на уровне правого фораминального отверстия. Короче, без жироподавления такие жёсткие заключения... на уровне экстрасенса. Я б рекомендовал доделать там, где делали или переделать на нормальном приборе, если есть возможность.

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 34 минуты назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3095

Миргалина wrote:

Игорь Иванович wrote:

А туберкудез  поражает диск?

Да, поражает.

Спасибо, я уже посмотрел в книжке, что пути распространения - чрездисковый, внедисковый, и, чаще, смешанный. Но тут нужно смотреть и реакцию паравертебральных мягких тканей, они же должны реагировать при воспалении и на МРТ должны быть видны, а я в МРТ не рублю. Но качественную рентгенограмму в 2-х проекциях не против посмотреть.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4831

Евгений Второй wrote:

Не пинайте ногами :) в таких случаях подробно описываю картину и пишу: "изменения в межпозвонковом диске L4/L5 наиболее вероятно обусловлены дегенеративно-дистрофическими изменениями по типу "эрозивного остеохондроза, рекомендуется МР контроль в динамике для исключения спондилодисцита". Диск и позвонки изменены локально, изменения на мой взгляд явно не острые, учитывая наличие остеофитов и зон жировой дистрофии в субхондральных отделах. Абсцесса не вижу, нет программы с жироподавлением (экономят время на низкопольных магнитах), чтобы доказать это. Хотя отёк эпидуральной клетчатки вроде есть, в том числе и на уровне правого фораминального отверстия. Короче, без жироподавления такие жёсткие заключения... на уровне экстрасенса. Я б рекомендовал доделать там, где делали или переделать на нормальном приборе, если есть возможность.

Евгений, спасибо за мнение, хотя мне кажется, что справа больше изменений, чем просто отек. В любом случае а/б уже назначены, теперь контроль будет вероятно после.

Не нам судить…

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

atexta wrote:

Евгений Второй wrote:

Не пинайте ногами :) в таких случаях подробно описываю картину и пишу: "изменения в межпозвонковом диске L4/L5 наиболее вероятно обусловлены дегенеративно-дистрофическими изменениями по типу "эрозивного остеохондроза, рекомендуется МР контроль в динамике для исключения спондилодисцита". Диск и позвонки изменены локально, изменения на мой взгляд явно не острые, учитывая наличие остеофитов и зон жировой дистрофии в субхондральных отделах. Абсцесса не вижу, нет программы с жироподавлением (экономят время на низкопольных магнитах), чтобы доказать это. Хотя отёк эпидуральной клетчатки вроде есть, в том числе и на уровне правого фораминального отверстия. Короче, без жироподавления такие жёсткие заключения... на уровне экстрасенса. Я б рекомендовал доделать там, где делали или переделать на нормальном приборе, если есть возможность.

Евгений, спасибо за мнение, хотя мне кажется, что справа больше изменений, чем просто отек. В любом случае а/б уже назначены, теперь контроль будет вероятно после.

Прочитал несколько статей и современные клинические рекомендации по неспецифическим спондилодисцитам. Сложилось определенное мнение, возможно, не самое правильное и взвешенное. Сложность ситуации вижу, как в диагностике этиологии спондилодисцита, так и его "тяжелом" лечении. Согласно рекомендациям, а/б терапия неспецифического поражения  это - два а/б  3-4 недели в/в и при снижении СРБ на 50% переход на пероральное до 6-8 недель....

Сразу лечить двумя сильными а/б и так длительно терапевты не решаются, потому что не уверены в диагнозе ... их можно понять, когда нейрохирургии исключили свою патологию (не то, чтобы предложить пункцию "абсцесса"), а неврологи ограничились диагнозом спондилит.

Лечение одним цефтриаксоном + НПВП, что даст?

1. временную эффективность при тбс поражении (уменьшение болей из-за НПВП и больничного режима)

2. неустойчивую эффективность при неспецифическом поражении (уничтожение инфекции неполная)

3. ложную эффективность при опухолевом поражении (облегчение болей из-за больничного режима и НПВП)

В итоге затяжное прогрессирующее течение патологии неясной этиологии....

4. реальная ремиссия при эрозивном остеохондрозе (впервые слышу такую трактовку) - единственную обнадеживающую...

 

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

 при эрозивном остеохондрозе (впервые слышу такую трактовку) -

Наберете в поисковике erosive lumbar osteochondrosis, информации достаточно

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

И.Бондаренко wrote:

Как одно из предположений - туберкулёз

В моей практике люмбальный спондилодисцит преимущественно банальный.

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

 при эрозивном остеохондрозе (впервые слышу такую трактовку) -

Наберете в поисковике erosive lumbar osteochondrosis, информации достаточно

В PubMedе всего 12 статей. Из них более информативная: "Надежность диффузионно-взвешенной МР-томографии при дифференциации дегенеративных и инфекционных изменений концевой пластинки"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3423687/

вот несколько выдержек из этой статьи:

- "В клинической практике большинство рентгенологических и клинических результатов достаточно благоприятны для дифференциальной диагностики патологических процессов, включающих костный мозг позвонка, прилегающий к концевым пластинам. Но иногда изменение типа Modic 1 вызывает диагностическую дилемму у пациентов с болью в пояснице, так как оно имеет почти такие же обычные МРТ и клинические данные с острым спондилодисцитом"

- "Хотя этиология воспалительного процесса в позвонках до сих пор неизвестна при изменениях типа Модика 1, существует две общепринятые возможные теории. Наиболее известная теория состоит в том, что этот процесс является частью «нормального» дегенеративного процесса позвоночника, где обезвоживание ядра и потеря высоты диска биомеханически приводят к нефизиологической нагрузке и силам сдвига, вызывающим микроразрушения, сопровождаемые воспалением в концевой пластине позвоночника и прилегающем костном мозге. Вторая теория заключается в том, что анаэробные бактерии с низкой вирулентностью проникают в позвонок из кровоток, что приводит к инфекции, которая представлена ​​на МРТ как изменения типа  Модик 1"

подпись к рис 1:

Сагиттальные МРТ изображения 53-летнего мужчины с болью в пояснице. A) T1-взвешенное MR-изображение, демонстрирующее изменения интенсивности слабого сигнала рядом с диском L4-5, и B) T2-взвешенное MR-изображение того же уровня, демонстрирующее изменения интенсивности высокого сигнала. C) На постконтрастных T1-взвешенных изображениях концевые пластины раскрывают увеличение интенсивности сигнала, что также наблюдается при спондилодисците. D) На концевых пластинах DWI, показывающих изменения интенсивности слабого сигнала в соответствии с изменением типа 1 Modic от L4 до L5. E) и F) Осевые КТ срезы, полученные на уровне диска L4–5, демонстрирующие феномен дискального вакуума и склероз, подтверждая диагноз дегенеративного заболевания диска.

Приложения: 
ris_1.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Из этой же статьи:

подпись к рис 2:

Сагиттальные МРТ от 48-летнего мужчины с болью в пояснице. A) Сагиттальный T1-взвешенный и B) Сагиттальный T2-взвешенный MR-изображения, показывающие низкий и высокий сигнал соответственно на обеих концевых пластинах L4-5. C) На постконтрастных T1-взвешенных изображениях того же уровня, демонстрирующих гетерогенное контрастное усиление. D) На концевых пластинах DWI, демонстрирующих низкие изменения интенсивности сигнала в соответствии с изменением Modic типа 1 на L4-5. E) Аксиальные срезы КТ, полученные на уровне диска L4-5, и F) Коронал и G) Сагиттальное реконструированное изображение КТ, демонстрирующее склероз на обеих концевых пластинах L4-5.

 

Приложения: 
ris_2.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

подпись к рис 3:

Сагиттальные МРТ от 48-летнего мужчины с болью в пояснице. A) Сагиттальный T1-взвешенный и B) Сагиттальный T2-взвешенный MR-изображения, показывающие низкий и высокий сигнал соответственно на обеих концевых пластинах L4-5. C) На постконтрастных T1-взвешенных изображениях того же уровня, демонстрирующих гетерогенное контрастное усиление. D) На концевых пластинах DWI, демонстрирующих низкие изменения интенсивности сигнала в соответствии с изменением типа Modic 1 на L4-5. E) Аксиальные срезы КТ, полученные на уровне диска L4-5, и F) Коронал и G) Сагиттальное реконструированное изображение КТ, демонстрирующее склероз на обеих концевых пластинах L4-5.

Приложения: 
ris_3.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

семь наглядных изображения Модик 1, Модик 2, спондилодисцита, опухоли:

https://www.researchgate.net/publication/221930579_Hyperintense_vertebral_lesions/figures?lo=1

еще статьи:

https://sci-hub.tw/10.1136/ard.2008.104018

https://sci-hub.tw/10.1016/S0033-8389(05)70266-9

https://sci-hub.tw/10.3348/kjr.2016.17.5.565

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

семь наглядных изображения Модик 1, Модик 2, спондилодисцита, опухоли:

https://www.researchgate.net/publication/221930579_Hyperintense_vertebral_lesions/figures?lo=1

еще статьи:

https://sci-hub.tw/10.1136/ard.2008.104018

https://sci-hub.tw/10.1016/S0033-8389(05)70266-9

https://sci-hub.tw/10.3348/kjr.2016.17.5.565

Предлагаете стать самоучками?

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

семь наглядных изображения Модик 1, Модик 2, спондилодисцита, опухоли:

https://www.researchgate.net/publication/221930579_Hyperintense_vertebral_lesions/figures?lo=1

еще статьи:

https://sci-hub.tw/10.1136/ard.2008.104018

https://sci-hub.tw/10.1016/S0033-8389(05)70266-9

https://sci-hub.tw/10.3348/kjr.2016.17.5.565

Предлагаете стать самоучками?

Кто то из специалистов по изучению иностранного языка сказал, что лучших результатов достигают те, кто учиться самостоятельно ... возможно, это справедливо и для мрт ...😉

Мне сложнее, чем Вам освоить новую грань лучевой диагностики ...

 

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

редкий снимок, где сочетаются картина хронического и острого остеохондроза

 

Приложения: 
20200427_222413.jpg20200427_222623.jpg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Кто то из специалистов по изучению иностранного языка сказал, что лучших результатов достигают те, кто учиться самостоятельно ... возможно, это справедливо и для мрт ...😉

Мне сложнее, чем Вам освоить новую грань лучевой диагностики ...

Избави меня, Боже, от хирурга или анестезиолога - самоучки. 

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Кто то из специалистов по изучению иностранного языка сказал, что лучших результатов достигают те, кто учиться самостоятельно ... возможно, это справедливо и для мрт ...😉

Мне сложнее, чем Вам освоить новую грань лучевой диагностики ...

Избави меня, Боже, от хирурга или анестезиолога - самоучки. 

Уважаемый Андрей Юрьевич, при Вашем опыте в рентгенологии и кт, по-моему, освоение мрт позвоночника вполне возможно. Тем более на форуме есть такие коллеги как Миргалина, Марина Сергеевна, Наталия Ивановна, Виктор Григорьевич, Татьяна, Agr_Ai, Бородулин М.А., Игорь Ким, Сергей Кузьминов, Daniel', ivb, Евгений и моногие другие (извините всех перечислить трудно) Вы в том числе - лучших преподователей сложно найти. Здесь освещаются такие ньюансы, которых не найти в учебниках и на специализациях. У каждого из коллег есть уникальный опыт, выцеженная информация из книнг, интернета, с которым они щедро делятся ....

Возможно, для опытного рентгенолога и врача КТ освоение мрт позвоночника, это как для опытного хирурга освоение новой модификации операции ...😉

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Не менее уважаемый Мурат Максутович, профессионал Евгений Второй, зашел и сказал: "Выполнены не все последовательности", зачем после этого тужиться и сравнивать опу с пальцем (представленные изображения с литисточниками) мне неясно

Андрей Юрьевич

Евгений Второй аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 32 минуты назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:00
Публикации: 1540

Андрей Юрьевич в своей манере высказал суть: не хватает информации в исследовании. 
upd: про опухоль не думайте, не такая она.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Евгений Второй wrote:

Андрей Юрьевич в своей манере высказал суть: не хватает информации в исследовании. 
upd: про опухоль не думайте, не такая она.

Надеюсь скоро будут доступны КТ, тогда, интересно будет сравнить с МРТ и заключать более аргументировано.

 

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Сегодня стало доступна КТ, которое было выполнено через одну неделю после МРТ

Весь DICOM здесь https://yadi.sk/d/ws2ZXXfdIZ8vkQ  на некоторых компьютерах он нуждаться в предварительной распоковке в 7z 

Приложения: 
img-0012-00001.jpgimg-0013-00001.jpgimg-0014-00001.jpgimg-0015-00001.jpgimg-0016-00001.jpgimg-0017-00001.jpgimg-0018-00001.jpgimg-0019-00001.jpgimg-0020-00001.jpgimg-0021-00001.jpgimg-0022-00001.jpgimg-0023-00001.jpgimg-0024-00001.jpgimg-0025-00001.jpgimg-0026-00001.jpgimg-0027-00001.jpgimg-0028-00001.jpgimg-0029-00001.jpgimg-0030-00001.jpgimg-0031-00001.jpgimg-0032-00001.jpg
Евгений Второй аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 32 минуты назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:00
Публикации: 1540

Вердикт катэшников?

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Евгений Второй wrote:

Вердикт катэшников?

Дегенеративные изменения п/к отдела. Протрузия дисков.... Спондилоартроз.

Опухоль, остеомеилит, туберкулез, как бы исключают .... остается только известный "остеохондроз", хотя для обычного остеохондроза, как признается врач кт, картина тоже нетипичная.

Остается найти и констатировать признаки "эрозивного остеохондроза"....

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Не стал бы писать спондилодисцит, диск (на мой взгляд) воспалительно не поражен, паравертебральные ткани тоже; остеохондроз (с множественными узелками Поммера) и спондилоартроз L4-L5 сегмента

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Андрей Юрьевич wrote:

Не стал бы писать спондилодисцит, диск (на мой взгляд) воспалительно не поражен, паравертебральные ткани тоже; остеохондроз (с множественными узелками Поммера) и спондилоартрит L4-L5 сегмента

Мне, как неспециалисту в 5 поясничном позвонке видится полость с толстыми склерозированными стенками, а в 4-м аналогичные множественные полости .... Узелки Поммера и есть эти "огороженные полости"?

Что общего между эрозивным остеохондрозом и узелками Поммера? Это по сути одно и тоже?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Если что-то видится: отметьте, сохраните, разместите, поглядим вместе.

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Андрей Юрьевич wrote:

Если что-то видится: отметьте, сохраните, разместите, поглядим вместе.

Указал стрелкой. Мне это видится как полость с толстыми стенками....

Приложения: 
img-0015-00001_3.jpg
Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 1 неделя назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2560

Я тоже согласна с коллегами о дегенеративно-дистрофическом генезе видимых изменений. Диск не выглядит поражённым, видна лишь его циркулярная протрузия, натёчных абсессов нет. Учитывая вероятную максимальную осевую нагрузку на этот отдел, характер локальных изменений в смежных кпп  L4- L5 сегмента  с наличием дди в их правом фасеточном суставе , думаю,  нет оснований писать о спондилодисците. В иностранной литературе  при подобной картине пишут degenerative spondylolis/spondylodiscosis. 

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

Миргалина wrote:

Я тоже согласна с коллегами о дегенеративно-дистрофическом генезе видимых изменений. Диск не выглядит поражённым, видна лишь его циркулярная протрузия, натёчных абсессов нет. Учитывая вероятную максимальную осевую нагрузку на этот отдел, характер локальных изменений в смежных кпп  L4- L5 сегмента  с наличием дди в их правом фасеточном суставе , думаю,  нет оснований писать о спондилодисците. В иностранной литературе  при подобной картине пишут degenerative spondylolis/spondylodiscosis. 

Галина Анатольевна, спасибо за подробный комментарий. 

Возможно практического смысла нет в сопоставлении терминов "эрозивный остеохондроз" и "degenerative spondylolis/spondylodiscosis" - и тот, и другой отражают дди. Вместе с тем было бы хорошо, если бы кто то разбирающийся в теоеретических деталях этих понятий, поставил "академические" "точки на и". Другими словами подтвердил, что это синонимы или указал на тонкости различия, которые могут отразиться на лечении.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Не стал бы писать спондилодисцит, диск (на мой взгляд) воспалительно не поражен, паравертебральные ткани тоже; остеохондроз (с множественными узелками Поммера) и спондилоартрит L4-L5 сегмента

 

.....

Мурат Максутович, поправьте пожалуйста, писал с утра и после смены спондилоартрОЗ L4-L5 , конечно же.

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Если что-то видится: отметьте, сохраните, разместите, поглядим вместе.

Указал стрелкой. Мне это видится как полость с толстыми стенками....

Даже не думайте, если поиграете МПР (реконструкциями), увидите, как "полость" превращается в элегантного Шморля (или Поммера)

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 часов 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13940

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

.... Вместе с тем было бы хорошо, если бы кто то разбирающийся в теоеретических деталях этих понятий, поставил "академические" "точки на и". Другими словами подтвердил, что это синонимы или указал на тонкости различия, которые могут отразиться на лечении.

Это самая большая проблема, отсутствие единого организационно-методического центра, потому "кто как хочет, так и делает" (с)

Андрей Юрьевич

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4831

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

.... Вместе с тем было бы хорошо, если бы кто то разбирающийся в теоеретических деталях этих понятий, поставил "академические" "точки на и". Другими словами подтвердил, что это синонимы или указал на тонкости различия, которые могут отразиться на лечении.

Это самая большая проблема, отсутствие единого организационно-методического центра, потому "кто как хочет, так и делает" (с)

Главное, чтобы было взаимопонимание, правильно я понимаю?)
Мурат Максутович, спасибо за очередной случай интересный! Что у пациентки клинически и будет ли какой-нибудь контроль (МРТ, КТ) ? 

Не нам судить…

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 4 дня назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 885

atexta wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

.... Вместе с тем было бы хорошо, если бы кто то разбирающийся в теоеретических деталях этих понятий, поставил "академические" "точки на и". Другими словами подтвердил, что это синонимы или указал на тонкости различия, которые могут отразиться на лечении.

Это самая большая проблема, отсутствие единого организационно-методического центра, потому "кто как хочет, так и делает" (с)

Главное, чтобы было взаимопонимание, правильно я понимаю?)
Мурат Максутович, спасибо за очередной случай интересный! Что у пациентки клинически и будет ли какой-нибудь контроль (МРТ, КТ) ? 

Татьяна, спасибо за участие! Вы правы, главное взаимопонимание, диалог, рассуждения... Общими усилиями мы дали больной наименее негативное заключение о ее позвонках. Больницу, где она проходила лечение в течении 6 дней, закрыли на карантин и всех выписали на амбулаторное лечение. Поэтому были сложности с получением КТ заключения.

Сейчас у нее сохраняются умеренные боли с иирадиацией в правую ногу, продолжает назначения невролога и терапевта.... Думаю, клиника будет диктовать, когда и какой (рентген, кт) контроль надо делать ... А Вы как думаете?

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4831

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

atexta wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

.... Вместе с тем было бы хорошо, если бы кто то разбирающийся в теоеретических деталях этих понятий, поставил "академические" "точки на и". Другими словами подтвердил, что это синонимы или указал на тонкости различия, которые могут отразиться на лечении.

Это самая большая проблема, отсутствие единого организационно-методического центра, потому "кто как хочет, так и делает" (с)

Главное, чтобы было взаимопонимание, правильно я понимаю?)
Мурат Максутович, спасибо за очередной случай интересный! Что у пациентки клинически и будет ли какой-нибудь контроль (МРТ, КТ) ? 

Татьяна, спасибо за участие! Вы правы, главное взаимопонимание, диалог, рассуждения... Общими усилиями мы дали больной наименее негативное заключение о ее позвонках. Больницу, где она проходила лечение в течении 6 дней, закрыли на карантин и всех выписали на амбулаторное лечение. Поэтому были сложности с получением КТ заключения.

Сейчас у нее сохраняются умеренные боли с иирадиацией в правую ногу, продолжает назначения невролога и терапевта.... Думаю, клиника будет диктовать, когда и какой (рентген, кт) контроль надо делать ... А Вы как думаете?

Думаю, клиника будет уходить, а там неврологи решат. Спасибо еще раз!

Не нам судить…