Представляю снимки моей 36-летней санитарки. Боли в спине, отдающие в таз, ноги. В прошлом была травма ( упала с высоты на спину). Расходилась, ни к кому не обращалась.
- деформирующий спондилоартроз межпозвонковых суставов на уровне L3-L4, L4-L5, L5-S1.
Заключение: Остеохондроз поясничных межпозвонковых сегментов L3-L4, L4-L5 2 период, L5-S1 2-3 период(по Осна). Деформирующий спондилоартроз межпозвонковых суставов на уровне L3-L4, L4-L5, L5-S1.
В Вашем случает затруднительно сказать, что дегенеративно-дистрофические изменения поясничного отдела позвоночника являются как следствие посттравматические, можно точно сказать, что надо проводить МРТ и скорее всего на уровне L5-S1 есть давление на дуральный мешок.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Прямая есть на работе.Может подкину в понедельник. Но я там ничего особого не поджчеркнул. Меня интересует, как трактовать L4-L5. При сгибании L4 соскальзывает, дугоотросчатые суставы съезжают до 1/2. В других суставах это можно трактовать как подвывих. А здесь?
Не вижу никакого соскальзывания. Диск L5-S1 конечно проблемный, резко снижен, подвижность в сегменте значительно ограничена. Если есть неврологичсеская симптоматика, надо делать МРТ.
Не знаю, как поставить стрелку. Обратите внимание на соотношение нижних суст. отростков L4 и верхних суст. отр.L5 на обоих снимках. Прямую подкину, по моему есть и МРТ.
"Не вижу никакого соскальзывания. Диск L5-S1 конечно проблемный, резко снижен, подвижность в сегменте значительно ограничена. Если есть неврологичсеская симптоматика, надо делать МРТ."
Интересно, а имеется - ли разница между терминами "соскальзывание" и "смещение", по отношению к позвонкам?
Прямая есть на работе.Может подкину в понедельник. Но я там ничего особого не поджчеркнул. Меня интересует, как трактовать L4-L5. При сгибании L4 соскальзывает, дугоотросчатые суставы съезжают до 1/2. В других суставах это можно трактовать как подвывих. А здесь?
Термин "листез" обычно используется к телу позвонка, которое подразумевает смещение последнего кпереди или кзади, т.е. "анте" или "ретро". В данном случае листеза не прослеживается, то что визуализируется в межпозвонковом суставе эта подвижность которую ни как патологической нельзя назвать.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
А, рентгенограммы поясничного отдела позвоночника, в данном конкретном случае, производились в положении стоя или в ортоположении?
Все рентгенограммы лежа. Сегодня выставленные были произв. 3 года назад + МРТ. Боковая так получилась, особо ее никто не сгибал. Снимок перебитый, но на нем видно обызвествление, или уплотнение ( я думаю диска, или связки ) по задней поверхности ( указал стрелками). И не понятно расхождение суставных отростков (тоже указал стрелками). На МРТ заключении - патология L5-S1 ( все расписано ). И была переделана боковая грамма ( с большим разгибанием ) - и претензий к L4-L5 не стало. Есто подозрение, что разболтанные дугоотросчатые суставы.
Если проанализировать, представленную коллегой боковую рентгенограмму поясничного отдела позвоночника, то четко видно "клиновидность" суставной щели в дугоотросчатом (правда, некоторые называют по -другому) суставе, в сегменте Л4-Л5. Что - это? Судить не берусь.
Но еже - ли мы говорим о "нестабильности" в тех или иных сегментах позвоночника, то, по всей видимости, нужно и вспомнить, о компонентах, которые обеспечивают, эту, так называемую "стабильность". Из литературных источников свидетельствует, что компонентов, обеспечивающих стабильность весьма много.
Но, в данном, конкретном случае, с учетом "клиновидности" суставной щели, явно рухнула, так называемая "артрогенная стабильность", а именно, имеет место "артрогенная нестабильность". В результате чего она образовалась также не берусь судить, причин может быть много - это и функциональная несостоятельность связочного, а возможно и мышечного компонентов данного сегмента, возможно - "дела суставные", возможно травматический генез - макроперелом, трещина, да и мало-ли причин. Ясно одно - стабильности в данном отделе нет, есть "артрогенная нестабильность", в результате чего задняя часто позвонка - дуга несколько приподнялась и позвонок "подался" кпереди. А с какой, это такой "тихой радости, даже тело позвонка "подалось" кпереди....? ВОПРОС?
Огромное Дякую ( у нас так говорят), Валентин Львович, за "Артрогенную нестабильность", вот это термин, вот это жирная точка. Напишу, пусть травмотолог помучается в выборе тактики лечения.
2. И это все о нем. Дискогенная нестабильность. Но, с какой "тихой радости", тело Л4 "подалось" кпереди. Ну и "хрен" с ней с этой "артрогенной нестабильностью", которая кстати, признается не многими, но многими отвергается. Ведь, для двигательного сегмента, присуща "дискогенная стабильность", которая обусловлена крепкой спайкой, даже "сваркой" замыкательных пластинок тел позвонков с диском. Но, тело Л4 сместилось, значит, вариантов нет - налицо - "дискогенная нестабильность". Чем она вызвана? Не берусь судить. Но "сглаженность" переднего верхнего лимбуса тела Л5, а также наличие остеофита, прямо указывают (по данному снимку), что диск "сыграл" и изволил сместиться кпереди, в результате чего не берусь судить. Но факт остается фактом. Следовательно, с полной уверенностью можно говорить о диск-артрогенной нестабильности в сегменте Л4-Л5. Возможно, что и дистрофические изменения в диске (связанные с частичной его дегиротацией) привели у этому. Все возможно. Возможно, мне возразят, и возразят вполне обоснованно, что межпозвонковая щель на данных снимках обычной ширины и даже расширена в задних отделах, и о чем можно говорить? И вот, именно данный феномен, свидетельствует о том, что первичным было поражение межпозвонкового диска, возникла дискогенная нестабильность, а в последующем, возможно, как компенсаторно-приспособительная реакция, возникла "артрогенная нестабильность" (конечно предположение весьма дикое).
Это хорошо, что Вы выставили "прямую проекцию". Четко виден "неоартроз" между остистыми отростками Л4-Л5. Четко видна ротация тел позвонков Л2, Л3, но что указывает значительное смещение тени остистых отростков в сторону. Да и "наш" Л4 также ротирован.
Следовательно, возникает вопрос. А можно-ли при такой ротации тел позвонков говорить о "норме" в межпозвонковых дисках или обсуждать "двуконтурность" тени позвонков, а можно - ли, при такой ротации тел позвонков добиться на боковой рентгенограмме четкое отображение задних поверхностей всех позвонков поясничного отдела позвоночника.
По всей видимости, уже ротация тел позвонков, косвенно указывает на дискоз (хондроз.
Да, и еще вопрос. Пациентке была произведена МРТ. Хотелось-бы услышать, что было высвлено после проведении данного исследования в виде заключения или выводов. Ну очень хочется.
Да, и еще вопрос. Пациентке была произведена МРТ. Хотелось-бы услышать, что было высвлено после проведении данного исследования в виде заключения или выводов. Ну очень хочется.
Сегодня даже сфотогр. заключение. По памяти - все об L5-S1.
Да, и еще вопрос. Пациентке была произведена МРТ. Хотелось-бы услышать, что было высвлено после проведении данного исследования в виде заключения или выводов. Ну очень хочется.
А почему, Валентин Львович, ведь Вы все правильно высказали о дискогенно-артрогенной нестабильности...МРТ-шники ее НЕ УВИДЯТ, а она уже "стреляет" и еще "ВЫСТРЕЛИТ", мало не покажется...и бог с ней, с протрузией последнего диска...ВСЕ ТОЛЬКО В КОМПЛЕКСЕ,,,,снимем перет МРТ шляпу но оставим свои головы на месте...
А по-моему МРТ на вопросы, поставленные перед ней ответила: протрузия диска есть, а давления на корешки нет. Что вы еще хотели бы услышать? Ведь главное воздействие на спинной мозг и корешки.
А по-моему МРТ на вопросы, поставленные перед ней ответила: протрузия диска есть, а давления на корешки нет. Что вы еще хотели бы услышать? Ведь главное воздействие на спинной мозг и корешки.
Я уважаю всех специалистов и мнение каждого. Но, есть одно небольшое НО...что же все таки беспокоит больных, если они обращаются за помощью и, как следствие, обследуются...в том числе и у нас - БОЛЬ, это основное, что их тревожит. Теперь - дальше - на вопрос есть воздействие на спинной мозг и на корешки ответ есть - НЕТ воздействия, но БОЛЬ то есть. Вопрос, что болит, что тревожит? А вот эта пресловутая артро-дискогенная нестабильность и тревожит. Как Вы думаете, есть в этом резон? И следует ли учитывать ВСЕ полукеные данные невропатологу при постановке диагноза и назначении соответствующего лечения?
А КТ зачем? Снимки для оценки состояния костей, стабильности или нестабильности сегмента. МРТ для выявления грыж и протрузий, для оценки состояния спинного мозга и корешков. Вроде как КТ лишнее. Если только нет возможности выполнить МРТ. Но тогда надо делать КТ-миелографию. А это уже инвазивная процедура.
Виктор Григорьевич! Ваш вопрос думаю риторический. Конечно невролог должен учитывать все данные и рентгенологические, и клинические, и нейрофизиологические, и любые другие. На то он и клиницист. Сопоставлять полученные данные и делать выводы его работа. Наша задача выявить и продемонстрировать изменения в области интереса, предположить причины возникновения клинических симптомов, если это возможно. А отсутствие воздействия (или лучше сдавления) на корешки в данном случае, еще не говорит об отсутвии заболевания, а говорит о том, что оперировать не нужно, лечить можно консервативно. Кроме того невролог теперь понимает, что причиной болей может быть воспалительный процесс в корешках, а также сосудистые нарушения, возникающие при патологической подвижности в сегменте. Отрицательный результат - это тоже результат, и безусловно имеет значение в постановке диагноза.
При подозрении на грыжу диска, да. Но все-таки решает клиницист, что ему нужно для диагностики. Есть вариант сделать снимки, полечить радикулит, и если улучшения не наступает, назначить МРТ (исследование ведь не всегда доступно). А при наличии грубой неврологической симптоматики вероятно лучше сразу назначить МРТ.
Первый блин комом. Почему-то не загрузились снимки. Попытка №2
Этот снимок с мах. сгибанием
- субхондральный склероз смежных замыкательных пластиной на уровне L3-L4, L4-L5, выраженный L5-S1.
- снижение высоты межпозвонковых сегментов на уровне L3-L4, L4-L5, значительно L5-S1.
- сглаженность передне-верхних краев тел поясничных позвонков L4, L5.
- деформирующий спондилоартроз межпозвонковых суставов на уровне L3-L4, L4-L5, L5-S1.
Заключение: Остеохондроз поясничных межпозвонковых сегментов L3-L4, L4-L5 2 период, L5-S1 2-3 период(по Осна). Деформирующий спондилоартроз межпозвонковых суставов на уровне L3-L4, L4-L5, L5-S1.
В Вашем случает затруднительно сказать, что дегенеративно-дистрофические изменения поясничного отдела позвоночника являются как следствие посттравматические, можно точно сказать, что надо проводить МРТ и скорее всего на уровне L5-S1 есть давление на дуральный мешок.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
Рентгенограммы в прямой проекции нет?
Прямая есть на работе.Может подкину в понедельник. Но я там ничего особого не поджчеркнул. Меня интересует, как трактовать L4-L5. При сгибании L4 соскальзывает, дугоотросчатые суставы съезжают до 1/2. В других суставах это можно трактовать как подвывих. А здесь?
Не вижу никакого соскальзывания. Диск L5-S1 конечно проблемный, резко снижен, подвижность в сегменте значительно ограничена. Если есть неврологичсеская симптоматика, надо делать МРТ.
А, Вы подкиньте "прямую" при возможности. А может быть, общими усилиями, мы и там найдем нужную информацию.
Не знаю, как поставить стрелку. Обратите внимание на соотношение нижних суст. отростков L4 и верхних суст. отр.L5 на обоих снимках. Прямую подкину, по моему есть и МРТ.
Nela:
"Не вижу никакого соскальзывания. Диск L5-S1 конечно проблемный, резко снижен, подвижность в сегменте значительно ограничена. Если есть неврологичсеская симптоматика, надо делать МРТ."
Интересно, а имеется - ли разница между терминами "соскальзывание" и "смещение", по отношению к позвонкам?
По-моему "соскальзывает" - это жаргон.
Извиняюсь, наверное всех утомил. Попробовал поставить стрелки на мои сомнения. Соскальзывание - это жаргон.
Ничего особенного не вижу. Вышележащие суставы точно такие же.
Коллега!
А почему, Вы считаете, что Вы утомили? Вовсе - нет. Очень даже интересно.
А, вот интересно, "соскальзывание" и "листез" - это синонимы или нет?
Термин "листез" обычно используется к телу позвонка, которое подразумевает смещение последнего кпереди или кзади, т.е. "анте" или "ретро". В данном случае листеза не прослеживается, то что визуализируется в межпозвонковом суставе эта подвижность которую ни как патологической нельзя назвать.
"Знаешь, у некоторых врачей есть комплекс мессии — им необходимо спасать мир. А у тебя комплекс Рубика — тебе необходимо решать головоломки."
А нет ощущения, что при сгибании промежуток L4-L5 расширяется, и L 4 немного смещается и кпереди и как бы опрокидывается?
P.S.Про L5-S1 не говорю, т.к. там все ясно.
Нет, смещения и опрекидывания не вижу. Есть только ощущение, что подписи к снимкам перепутаны: там где обычный - это со сгибанием и наооборот.
Вызывали на работу по ургенции, сфоткал боковую, прямую и МРТ 3-х летней давности.
На этом боковом снимке на мой взгляд небольшой листез L4 есть. Снимок со сгибанием? На МРТ грыжа диска L5-S1, но лучше послушать специалистов в МРТ.
Родился вопрос.
А, рентгенограммы поясничного отдела позвоночника, в данном конкретном случае, производились в положении стоя или в ортоположении?
Игорь Иванович! Глобальный вопрос завис.
А, рентгенограммы поясничного отдела позвоночника, в данном конкретном случае, производились в положении стоя или в ортоположении?
И это весьма Важно.
[quote=Катенёв Валентин Львович]
Родился вопрос.
А, рентгенограммы поясничного отдела позвоночника, в данном конкретном случае, производились в положении стоя или в ортоположении?
Все рентгенограммы лежа. Сегодня выставленные были произв. 3 года назад + МРТ. Боковая так получилась, особо ее никто не сгибал. Снимок перебитый, но на нем видно обызвествление, или уплотнение ( я думаю диска, или связки ) по задней поверхности ( указал стрелками). И не понятно расхождение суставных отростков (тоже указал стрелками). На МРТ заключении - патология L5-S1 ( все расписано ). И была переделана боковая грамма ( с большим разгибанием ) - и претензий к L4-L5 не стало. Есто подозрение, что разболтанные дугоотросчатые суставы.
Если проанализировать, представленную коллегой боковую рентгенограмму поясничного отдела позвоночника, то четко видно "клиновидность" суставной щели в дугоотросчатом (правда, некоторые называют по -другому) суставе, в сегменте Л4-Л5. Что - это? Судить не берусь.
Но еже - ли мы говорим о "нестабильности" в тех или иных сегментах позвоночника, то, по всей видимости, нужно и вспомнить, о компонентах, которые обеспечивают, эту, так называемую "стабильность". Из литературных источников свидетельствует, что компонентов, обеспечивающих стабильность весьма много.
Но, в данном, конкретном случае, с учетом "клиновидности" суставной щели, явно рухнула, так называемая "артрогенная стабильность", а именно, имеет место "артрогенная нестабильность". В результате чего она образовалась также не берусь судить, причин может быть много - это и функциональная несостоятельность связочного, а возможно и мышечного компонентов данного сегмента, возможно - "дела суставные", возможно травматический генез - макроперелом, трещина, да и мало-ли причин. Ясно одно - стабильности в данном отделе нет, есть "артрогенная нестабильность", в результате чего задняя часто позвонка - дуга несколько приподнялась и позвонок "подался" кпереди. А с какой, это такой "тихой радости, даже тело позвонка "подалось" кпереди....? ВОПРОС?
Огромное Дякую ( у нас так говорят), Валентин Львович, за "Артрогенную нестабильность", вот это термин, вот это жирная точка. Напишу, пусть травмотолог помучается в выборе тактики лечения.
Ну, что Вы, Игорь Иванович! Я, в своём комменте поставил только цифру (1), а это значит, что продолжение последует, это было только - "Вступление".
2. И это все о нем. Дискогенная нестабильность. Но, с какой "тихой радости", тело Л4 "подалось" кпереди. Ну и "хрен" с ней с этой "артрогенной нестабильностью", которая кстати, признается не многими, но многими отвергается. Ведь, для двигательного сегмента, присуща "дискогенная стабильность", которая обусловлена крепкой спайкой, даже "сваркой" замыкательных пластинок тел позвонков с диском. Но, тело Л4 сместилось, значит, вариантов нет - налицо - "дискогенная нестабильность". Чем она вызвана? Не берусь судить. Но "сглаженность" переднего верхнего лимбуса тела Л5, а также наличие остеофита, прямо указывают (по данному снимку), что диск "сыграл" и изволил сместиться кпереди, в результате чего не берусь судить. Но факт остается фактом. Следовательно, с полной уверенностью можно говорить о диск-артрогенной нестабильности в сегменте Л4-Л5. Возможно, что и дистрофические изменения в диске (связанные с частичной его дегиротацией) привели у этому. Все возможно. Возможно, мне возразят, и возразят вполне обоснованно, что межпозвонковая щель на данных снимках обычной ширины и даже расширена в задних отделах, и о чем можно говорить? И вот, именно данный феномен, свидетельствует о том, что первичным было поражение межпозвонкового диска, возникла дискогенная нестабильность, а в последующем, возможно, как компенсаторно-приспособительная реакция, возникла "артрогенная нестабильность" (конечно предположение весьма дикое).
Это хорошо, что Вы выставили "прямую проекцию". Четко виден "неоартроз" между остистыми отростками Л4-Л5. Четко видна ротация тел позвонков Л2, Л3, но что указывает значительное смещение тени остистых отростков в сторону. Да и "наш" Л4 также ротирован.
Следовательно, возникает вопрос. А можно-ли при такой ротации тел позвонков говорить о "норме" в межпозвонковых дисках или обсуждать "двуконтурность" тени позвонков, а можно - ли, при такой ротации тел позвонков добиться на боковой рентгенограмме четкое отображение задних поверхностей всех позвонков поясничного отдела позвоночника.
По всей видимости, уже ротация тел позвонков, косвенно указывает на дискоз (хондроз.
Ваше мнение уважаемые коллеги?
Да, и еще вопрос. Пациентке была произведена МРТ. Хотелось-бы услышать, что было высвлено после проведении данного исследования в виде заключения или выводов. Ну очень хочется.
Сегодня даже сфотогр. заключение. По памяти - все об L5-S1.
Забежал на обед, бегом на читку флюшек.
Я даже не знаю, что сказать - полное оглушение.
А почему, Валентин Львович, ведь Вы все правильно высказали о дискогенно-артрогенной нестабильности...МРТ-шники ее НЕ УВИДЯТ, а она уже "стреляет" и еще "ВЫСТРЕЛИТ", мало не покажется...и бог с ней, с протрузией последнего диска...ВСЕ ТОЛЬКО В КОМПЛЕКСЕ,,,,снимем перет МРТ шляпу но оставим свои головы на месте...
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
А по-моему МРТ на вопросы, поставленные перед ней ответила: протрузия диска есть, а давления на корешки нет. Что вы еще хотели бы услышать? Ведь главное воздействие на спинной мозг и корешки.
Ну, в таком случае, "стандартом", по большому счету, в таких случаях должна быть КТ + МРТ, именно во благо диагноза и во благо пациента?
Я уважаю всех специалистов и мнение каждого. Но, есть одно небольшое НО...что же все таки беспокоит больных, если они обращаются за помощью и, как следствие, обследуются...в том числе и у нас - БОЛЬ, это основное, что их тревожит. Теперь - дальше - на вопрос есть воздействие на спинной мозг и на корешки ответ есть - НЕТ воздействия, но БОЛЬ то есть. Вопрос, что болит, что тревожит? А вот эта пресловутая артро-дискогенная нестабильность и тревожит. Как Вы думаете, есть в этом резон? И следует ли учитывать ВСЕ полукеные данные невропатологу при постановке диагноза и назначении соответствующего лечения?
Болезни ног: виды, симптомы, причины, профилактика и лечение
А КТ зачем? Снимки для оценки состояния костей, стабильности или нестабильности сегмента. МРТ для выявления грыж и протрузий, для оценки состояния спинного мозга и корешков. Вроде как КТ лишнее. Если только нет возможности выполнить МРТ. Но тогда надо делать КТ-миелографию. А это уже инвазивная процедура.
Следовательно, стандарт - Рентгенография + МРТ?
Виктор Григорьевич! Ваш вопрос думаю риторический. Конечно невролог должен учитывать все данные и рентгенологические, и клинические, и нейрофизиологические, и любые другие. На то он и клиницист. Сопоставлять полученные данные и делать выводы его работа. Наша задача выявить и продемонстрировать изменения в области интереса, предположить причины возникновения клинических симптомов, если это возможно. А отсутствие воздействия (или лучше сдавления) на корешки в данном случае, еще не говорит об отсутвии заболевания, а говорит о том, что оперировать не нужно, лечить можно консервативно. Кроме того невролог теперь понимает, что причиной болей может быть воспалительный процесс в корешках, а также сосудистые нарушения, возникающие при патологической подвижности в сегменте. Отрицательный результат - это тоже результат, и безусловно имеет значение в постановке диагноза.
При подозрении на грыжу диска, да. Но все-таки решает клиницист, что ему нужно для диагностики. Есть вариант сделать снимки, полечить радикулит, и если улучшения не наступает, назначить МРТ (исследование ведь не всегда доступно). А при наличии грубой неврологической симптоматики вероятно лучше сразу назначить МРТ.