Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Итак, это то, что сегодня не дает мне покоя больше всего )) Далее цитирую бумагу-направление.
Двусторонняя пневмония ? Хронический обструктивный бронхит (обостнение)? Вторияные бронхоэктазы?
Анамнез: Много лет страдает хроническим обструктивным гнойным бронхитом с частыми обострениями.
Ухудшение около 1мес. Кашель с обильной гнойной мокротой слизистого характера, температура до 38,8.
Одышка. Амбулаторно лечение антибиотиками (цефтриаксон внутримышечно 10 дней) бнз эффекта.
В л>гких с обеих сторон в верхних отделах выслушиваются влажные хрипы. Рассеянные сухие хрипы по всем
легочным полям.
Диффузное интерстициальное заболевание легких (ДИЗЛ). В обоих легких диффузные участки снижения пневматизаци по типу матового стекла; множественные линейные интерстициальные уплотнения (линейный патерн); бронхоэктазы. З-е: КТ признаки неспецифической интерстициальной пневмонии.
Анатолий Петрович
Спасибо большое ))
After the NYear
Еще какие-то очаги в печени.
Еще в желчном пузыре....
Non progrĕdi est regrĕdi.
Спасибо )) кстати, у меня там еще есть пара случаев , что- то никто не откомментил, даже обидно.
After the NYear
Я всё - таки не согласен с тем, что выставляют для обозрения "высокие технологии" В ввиде КТ, МРТ, и пр.
Классическая рентгенология пережила второе рождение с внедрением цифровых технологий. Мгновеное получение изображения, оптималальное соотношение - время-деньги- доза. Всё, без подачи обзорного снимка, считаю бравированием тяжёлой техникой, привинченной в отделении. КТ, МРТ, и пр. - это дополнительные методы.
Согласен, маммография и кости мне очень нравятся на рентгене. Вот легкие как- то не очень я по рентгену люблю смотреть, если есть возможность, то выбираю кт..
After the NYear
Добрый день! КТ или МСКТ, пусть высокого разрешния, доказывающая скрупулёзно патологию без снимков, с "бухты - барахты" , считаю не корректной.. Здесь нет главного - обзора состояния органов грудной полости. В классической рентгенологии, с обычными полипозиционными снимками, информации намного больше, чем в "срезах" математической машины.
Какая аппаратура в отделении установлена- на той и работаем. Интерстициальные пневмонии лучше видны на СКТ, туберкулез лучше и многое другое.
Non progrĕdi est regrĕdi.
А на КТ можно реконструкцию сделать, чем не обзорный снимок
И вообще, лучше КТ без рентгенаппарата, чем рентгенаппарат без КТ 
Ничуть не умаляя достоинства КТ и МРТ: можно и микроскопом гвозди забивать - в принципе, неплохо, если сила есть. Доходит до того, что по экстренке с пневмонией вместо рентгенограмм делают РКТ - я думаю, "с жиру бесятся". А как КТ сломалось - (а они почему-то часто ломаются) - все, труба.
А лучше иметь и то и то, и пользоваться грамотно. Тогда и на КТ очередь будет разумная.
С уважением,
Правильно, Алексей Станиславович. Начинать надо с классической рентгенограммы
Сейчас трудно уже найти кт , которое не мскт, мне кажется :)) у кого-нибудь остался ct-max general electric может? :)) вообще очень выносливый аппарат.. В одной больнице в приемнике сколько лет работал - сколько голов с травмами посмотрели.. И в другой тоже такой же ситимакс - но более щадяще использовавшийся - даже жалко было, когда демонтировали. Можно было бы оставить " старичка".. Про запас. И головы пошагово если новый сломается смотреть :))
After the NYear
Еще в 1995 году Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ) провозгласила основной принцип лучевой диагностики: не от простого к сложному (имея ввиду методы диагностики), а "К правильному, достоверному диагнозу-кратчайшим путем!". В частности, мировая медицина, в пульмонологии многие диагностические задачи решает сразу и только методом рентгеновской компьютерной томографии.
Компьютерная томография, появившись в лучевой диагностике в 70-е и достигшая широкого внедрения метода в 80-е, оставалась чем-то специальным и эксклюзивным. В наше время это важная составная часть амбулаторной и стационарной медицинской помощи. Показания к ее проведению определяет широкий круг врачей многих специальностей. Технические достоинства спиральной KT и объемной реконструкции открывают новые перспективы медицинской визуализации (Компьютерная томография. Базовое руководство. Автор: Матиас Хофер).
Анатолий Петрович
Верные слова, лучше не сказать, спасибо за коммент )) Вот и мне всегда казалось, что в городе по бедности, я бы даже сказал не материальной бедности, а скорее в силу создания преграды, чтобы отсеить желающих на кт старались "гадать на кофейной гуще" по рентгену про пневмонию, что уж там, скажем прямо. Недосягаемое исследование, создание дефицита, возможный способ манипулирования. Плюс процент рентгенологов, полностью не желающих (а может при всем желании уже и не способных) адаптироваться к нововведениям, увы. Есть метод выбора для разного вида патологии, это как должно было бы быть на самом деле, "по-честному" ;))
After the NYear
ВОЗ ориентирована на богатые страны с нормально укомплектованным здравохранением. Мы и 70, и в 80 и сейчас живем в другой стране. И даже внутри одного государства - впечатление нескольких стран, с совершенно разным уровнем обеспеченности (медтехникой в частности). И жители этих стран в массе своей смутно представляют и понимают жизнь и рабочие условия других. Что мы и на сайте видим...
А насчет первичного использования РКТ - не слишком ли мы легко стали относиться к излучению? Раз человек тут же не получил лучевую болезнь, значит, все путем, "стохастические эффекты не доказаны". Ну-ну.
С уважением,
Коллега Горюнов, открывают то открывают, спору нет, однако ж видимо не все открывают, раз появляются вопросы. Да и классическая рентгенология накопила много полезного!
Кто же спорит?! Только непрофессионально в лучевой диагностике противопоставлять методы исследований; в частности классическую рентгенологию и КТ. На Сайте имело место не раз. И, как правило, эти споры "затевают" почему то"классики". Смотри пост №6.
Анатолий Петрович
, как правило, эти споры "затевают" почему то"классики". А я вам скажу почему- да потому, что хотелось бы поучаствовать в обсуждении случая, лично мне, а в Кт я не понимаю ничего... вот...
А вообще жаль, что КТ считается высокими технологиями и даже демонстрация случаев КТ-диагностики приравнивается к бравированию) Ну и то что при полипозиционном исследовании информации больше, чем на КТ... ну это очень спорно.
Меня убивает полная недоступность КТ для нашего среднестатистического пациента, когда ожидание квоты на исследование составляет 3-4 месяца. Часто к нам на рентген возвращаются люди, которых первично обследовали 4-5 месяцев назад.. переделать снимок, потому что все это время они ходили кругами, и придя на очередную комиссию их отфутболили, сказав что снимок уже устарел
В диагностике ОГК без КТ вообще никуда, а насчет первичности исследования.. про стационары не в курсе, а в диагностические центры часто приходят платежеспособные пациенты, которые хотят сделать КТ просто потому что они долго кашляют, боятся рака, потому что это модно итд итп.. А те, кому это действительно нужно, болтаются от врача к врачу и собирают бумажки
Немного странно тогда хотеть участвовать в обсуждении, если этот метод вам не понятен .. И только из-за того, что он вам не понятен, спорить :))
After the NYear
Есть наверное смысл писать об этом не здесь и вернуться к обсуждению самих клин случаев, чтобы не превращать рассмотрение клинического случая в "бабушкины разговоры на лавочке", вернее, дедушкины, ни о чем и ни к чему. И равняться на то, что плохо и бедно тоже нельзя. С такой позицией можно до конца своих дней просидеть ругая кт за то, что в нем не разбираешься и желая, чтобы везде было равномерно плохо.
After the NYear
ох ох ох как раскипятился..
Ну ок.. Посмотрите средостение на предмет лимфаденопатии я там выложил, если хотите )) ищем лимфоузлы.
After the NYear
К вопросу об эффективной дозе облучения пациента при Ro и КТ в пульмонологии. Пример патологии ОГК. Классическая рентгенология: флюорография в 2-х проекциях+рентгенография в 2-х проекциях+линейные томограммы+ "покрутить" за экраном. "Набегает" (мЗв) поболее, чем пр КТ; а результатов диагностики минимум: практически все патологические процессы на раннем этапе развития за пределами метода. Отсюда: летальные исходы при пневмониях; запущенные, неоперабельные формы онкологии; невыявленные диффузные интерстициальные заболевания; диффузные и диссеминированные процессы и пр. пр.
Анатолий Петрович
Никто и не имеет в виду выполнять указанный алгоритм: "флюорография в 2-х проекциях+рентгенография в 2-х проекциях+линейные томограммы+ "покрутить" за экраном" при ненорме на ФЛГ (или диагностической РГ) если в ЛПУ есть РКТ. Но саму-то ненорму нужно сначала найти на классической РГ, а не начинать с КТ (об этом речь). "Кручению" за экраном при легочной патологии тоже предпочту РКТ (тем более, что в ОПТД или ООД все равно РКТ сделают).
С уважением,
Уж без обид, но по вашей логике получается заболевание надо долго не замечать на рентгене, "вырастить" до момента, когда оно уже будет заметно и трудноизлечимо, а вот потом уже смотреть на кт :)) вы понимаете что вы пишете? :))
After the NYear
Но ведь уже доказано, и я читала это здесь, на радиомеде, по одной из ссылок, любезно предоставленной Валентином Львовичем, что даже КТ плюс мокрота на атипичные клетки как скрининг не оправдали надежд... Это по моему проводились исследования в Великобритании.
Это по моей логике, или я не понял адресации? Если адресат - я, то спрошу взаимно: Вы предлагаете профилактическую РКТ легких? Если нет, то как Вы предлагаете оценить, кому надо КТ, кому нет? Или если в ЛПУ есть КТ, делать его всем? Причем не только легких, но всего тела - мало ли где чего сидит, что мы не видим другими методами. Это вы понимаете, что пишете? А обид никаких нет - у каждого свое мнение, только бы оно было реально и логично аргументировано.
И непонятно, с чего бы это заболевание "долго не замечать на рентгене". Сомневаюсь, что какой-то единичный мелкий "непонятный" очажок, выявленный на РКТ, немедленно будет дифдиагностирован,результативно спунктирован, и пациент прооперирован (или радикально пролечен). Думаю, тоже динамику будете смотреть.
Да и спор ни о чем. У кого что есть, кто на чем умеет, кому куда свезло попасть, тот с тем и работает - главное, чтобы эффективно не только для себя, но и для пациентов.
С уважением,
Тот кто спор затеял с темы ретировался))))
Все верно, но есть такая штука, как метод выбора для опредленного вида патологии (уже впрочем даже было сказано :)) - что-то лучше видно на узи, что-то лучше видно и быстрее сделать на рентгене, легкие, извините, имхо, предпочту делать раз в год на кт, при подозрении на пневмонию также. Эксклюзивный метод? Да уже нет, 2013 год. Зайдите на superjob.ru, из недавнего в гольяново висела в поликлинике вакансия - некому на кт работать, аж заведование обещалось (мне не нужно, для кого-то хороший старт) все на самом деле есть, и кт, и возможность его сделать, но модернизировать мышление человека, увы.. :))
After the NYear
Не думаю, что все те, кто не едут в гольяново - ретрограды и лентяи, а все те, кто работает на РКТ, МРТ, ПЭТ и т.д. - прекрасные, современно мыслящие диагносты. Не думаю, что навыки и возможность использования различных девайсов (от бытовых до профессиональных) - исключительное свидетельство модернизированного мышления. Думаю, проявляется оно (модернизированное мышление) не в этом, а в умении профессионально и по возможности быстро придти к диагнозу с помощью того, что есть в распоряжении.
С уважением,
Интересное восприятие, даже растерялся, настолько перевернуто понять, надо же.. :)) Я бы пошел работать в гольяново, хороший район, немного удаленный, но это я к тому, что не надо говорить, что аппаратурой не обеспечены. я бы пошел туда если бы не было сейчас текущей работы, а так - спокойная поликлиника, к тому же создается все заново, хороший специалист, придя туда, может свернуть горы. В том то и дело, что есть и хорошая аппаратура и не надо по рентгену искать то, что на нем не видно ))
After the NYear
Ретрограды? Лентяи? Кто куда едет? ВЫ О ЧЁМ? :-о Хорошо, будь по вашему, все кто работает на кт , пэт и мрт- плохие клиницисты. А имея под носом рядом хорошую аппаратуру вы будете гордо продолжать искать пневмонию по рентгену, потому что в этом вы видите клиническое искусство. Меж тем больного можно было вылечить раньше и быстрее.
After the NYear
Блажен кто верует... Без интуиции даже с кучей мозгов и с супер пупер аппаратурой из диагностики и лечения может выйти пшик
У вас есть какой- то конкретный пример на уме БЕЗ интуиции который вы бы хотели привести? Верует во что? Что кт чувствительнее при диагностике пневмоний? Хорошо, тогда я буду блажен :))
After the NYear
По клиническим показаниям (в пульмонологии) и надо начинать, и желательно, и заканчивать методом КТ, так как патология (как Вы выразились не норма) остается за пределами метода стандартной рентгенологии, примерно в 10-15% случаев. Уже были на сайте дебаты на эту тему; приводил литературные данные (ссылки). Да, и за свои 40 лет в рентгенологии (флюорография, классическая рентгенология, рентгеновская: КТ, СКТ, МСКТ) накопился определенный опыт.
Анатолий Петрович
Может быть, может быть, если есть доступность (например - томограф в специализированном профильном ЛПУ, да еще и несколько, да еще и новых). Возражения-то возникают, насколько я понял, у рентгенологов, работающих в общих ЛПУ, образно говоря - за пределами МКАДа (читай - в другом государстве). Мы реально видим, как подход, декларируемый Вами, уважаемые (без сарказма) коллеги А.Горюнов и moscowandy, порождает недоступность современных томографических методик для простых смертных в разумные сроки. Только и всего.)))
С уважением,
Это ещё более спорное утвержедние, чем многие предыдущие. Ибо кто платит, тому всё доступно. А бесплатными медицинскими услугми наш народ мягко говоря избалован.
Почему спорное? У нас например ЛПУ далеко не на периферии, но при необходимости КТ пациента футболят как только могут, потому что куча бумажной волокиты, комиссий, квот, записи и тому подобного. Бесплатно КТ выбивают либо самые наглые больные, либо получают в короткие сроки те, кто приходят и готовы заплатить. Туда просто не пробиться, это безопасно организовано и очень меня лично возмущает..
И дело наверное не в абсолютном недостатке томографов (хотя может и в нем), все-таки случаев где острой необходимости в КТ-диагностике не так много, а в плохой организации, коррупции и леваке. Так и получается, что кто-то любой чих на КТ проверяет, а кто-то месяцами стоит в очереди на запись, чтобы записавшись еще стоять в очереди на очередь...
А подход к КТ может и правильный, если это частный центр и в нем стоит КТ, то нужно кого-то на нем исследовать, по новейшим западным стандартам))
А если говорить о КТ в госбольницах, гос диагностических центрах, поликлиниках итп, то нужно конечно сортировать больных, чтобы люди с тяжелой патологией не ждали у моря погоды по полгода из-за длинной очереди
Насчет избалованности бесплатными услугами - из бесплатного доступно только самое простое, как только больному требуется что-то сверх обычного минимума, начинается безобразие
Реконструкция на КТ - это не обзорный снимок на цифровой матрице.
Сейчас из - за безудержного применения МСКТ, Г.Г. Онищеннко бъёт тревогу по размазыванию лучей по российскому генофонду.
Не о противосопоставлении речь идёт. Говорится о том, что МСКТ, МРТ - Это дополнительные методы!
Если следовать Вашим курсом, то мы, лучевые диагносты, должны по половине позвонка восстановить полную картину туловища.
Здесь вступительное слово Хофера.
Ведущий рентгенолог Екатеринбургского лёгочного центра не счтиает КТ ведущим методом в диагностике всего спектра лёгочной патологии.
Всё не так! Вы говорите как "великий" организатор здравоохранения.
Это не спор! Татьяна Голиикова распределила 600 млрд по стране в рамках модернизации, заставили поставить КТ, МРТ, даже убрав рентгеновские кабинеты. Сейчас молодое поколение нашего брата перешло на пироговские срезы, забывая об общей картине в Рентгеновском изображении.
Вот!!! Леонид все объяснил, что я не могла выразить.. Когда я смотрю на классическую рентгенограмму органов грудной клетки, я вижу единое целое, всю картинку целиком, а КТ- как мозаика, она безусловно хороша-кто ж спорит- но она не целое!
Все же позволю себе не согласиться.)) На классической рентгенограмме - суммация теней, зачастую не дающая оценить картину. И КТ, И МРТ - не мозаика. Мозаикой выглядят отдельные сканы (как на ЛТГ), поэтому и нужны дайкомы, дающие возможность оценить суммацию (если хотите - мультпликацию) отдельных сканов. Диагносты, владеющие этими методами, в принципе, не очень нуждаются в классической рентгенограмме, могут прекрасно без неё обойтись, потому и мнения их таковы. Не соглашусь поэтому и с тем, что РКТ и МРТ - "дополнительные" методики. Я за рациональное их использование в условиях дефицита диагностической техники (неважно, кем и почему созданного). Даже не обсуждаю 39 пост из-за его явных провокационности и жлобстве.
С уважением,
Суммация рентгенологу не мешает. Диагносты не могут отвернутся от общей картины, она направляет их взор на оптимальный срез. То, что МРТ, МСКТ. дополнительные и взаимодополняющие методы (не надо вычленять их из общего диагностического процесса) - это признано мировой практикой. А.С.! если Вас лишить рентгеновского кабинета, а поставить КТВР, ей Богу, заплачите.
Не знаю, на УЗИ (а это томография) мне не мешает отсутствие суммационного изображения брюшной полости, или ГСГ. Я, конечно, "заплачу" без рентгенаппарата, но это потому, что я некомпетентен в РКТ и МРТ. Мы же не беремся оспаривать приоритет томометодик в исследовании мозга, без обзорной рентгенограмммы))). "Томографисты" и с легкими так же обходятся (кстати, и не только, например - суставы, позвоночник). Нам, "классикам", это непривычно, и не более. Для некоторых рентгенологов и ЛТГ - мозаика и темный лес. Но ЛТГ не дает возможности объёмной реконструкции, а РКТ и МРТ - дают.
Мне вообще не нравится словосочетание "дополнительный метод". Оно мне напоминает словосочетание из прошлого века: "вспомогательные методы диагностики" - видите ли, пальпация, перкуссия и аускультация - основные, а рентгенология - вспомогательный.
Еще раз скажу, я не спорю с методикой и направлением. Я - за рациональность и за то, что для гвоздей молоток, для шурупов - шуруповерт.
Хотя - опытный столяр-краснодеревщик забивает шуруп с 2х ударов молотка.
)))
С уважением,