+1. Встречный вопрос: а, антелистез в принципе, может быть псевдолистезом? Мне кажется, что пседолистез это как правило ретролистез ( псеворетроспондилолистез. Во всяком случае, не помню, что бы термин псевдоантелистез кем-то использовался). Может быть я неправ?
Есть истинный спондилолиз с листезом; есть травматический и дегенеративный спондилолистез.
Псевдо - не пишу, нашим клиницистам понятен антелистез, ретролистез... Истинный понимается как врожденный, дегенеративный и травматический - как приобретенный.
И призадумалась. А кто какой классификацией пользуется? Я указываю линейные размеры смещения позвонка.
Истинный.
Рис. 1. Схематическое изображение различных степеней смещения позвонка при спондилолистезе по классификации Мейердинга:
а — норма (дано для сравнения);
б — I степень (задний край тела V поясничного позвонка сдвинут на 1/4 по отношению к верхней поверхности крестца);
в — II степень (задний край тела V поясничного позвонка сдвинут на1/2 по отношению к верхней поверхности крестца);
г — III стерень (задний край тела V поясничного позвонка сдвинут на 3/4 по отношению к верхней поверхности крестца);
д — IV степень (задний край V поясничного позвонка сдвинут более чем на 3/4 по отношению к верхней поверхности крестца)
+1. Встречный вопрос: а, антелистез в принципе, может быть псевдолистезом? Мне кажется, что пседолистез это как правило ретролистез ( псеворетроспондилолистез. Во всяком случае, не помню, что бы термин псевдоантелистез кем-то использовался). Может быть я неправ?
Коллега, Вы не могли бы поместить здесь пример псеворетроспондилолистеза, по моему опыту псевдолистез выглядит именно как антелистез.
Петрович писал: "Коллега, Вы не могли бы поместить здесь пример псеворетроспондилолистеза, по моему опыту псевдолистез выглядит именно как антелистез."
Может быть Вы и правы, что псевдолистез может выглядеть как антелистез.Я собственно, для себя хочу это уточнить ни на чём не настаивая. Разместить пример псевдоретоспондилолистеза постараюсь.
Рис. 385. К отличительному распознаванию спондилолистеза.
A -норма; Б - Спондилолистез; В -задний парадоксальный Спондилолистез; Г - псевдоспондилолистез; Д-истинный вывих позвонка.
Особенный интерес представляет так называемый псевдоспондилолистез (рис. 385, Г). Эта деформация наблюдается главным образом у старых людей, чаще у женщин, и обычно касается смещения IV поясничного позвонка над V или V поясничного над I крестцовым. Без боковой рентгенограммы эта деформация не может быть распознана.
В основе псевдоспондилолистеза лежит, по всей вероятности, врожденный горизонтальный вариант межпозвонковых суставов. Псевдоспондилолистез обусловлен тем, что межпозвонковые суставы захвачены тяжелым обезображивающим остеоартрозом, вследствие чего суставные поверхности отшлифовываются и их фасетки увеличиваются, а суставная щель ложится совсем горизонтально. Поэтому угол между корнем дужек и суставным отростком на боковом снимке значительно увеличивается, уплощается. Вышележащее тело позвонка может сильно (на 1, а в редких случаях на 1,5-2 см) сместиться вперед. При псевдоспондилолистезе, следовательно, нарушения целости межсуставного участка нет. Происхождение псевдоспондилолистеза еще окончательно не выяснено. Скорее всего резко выраженный, уже отмеченный деформирующий артроз является причиной смещения тела, однако, не исключена возможность врожденной аномалии развития сочленовных отростков со вторичным остеоартрозом. (с) С. А. Рейнберг
Распространено понятие и определение, что "истинный спондилолистез" без спондилолиза не бывает.
Но, далеко не в последнее время, а давным-давно, в прошлом веке появились такие термины, как антелистез, ретролистез и латеролистез. Понятно, что имеют место быть их комбинации. И, родился вопрос на основании представленных иллюстраций:
- а сколько здесь листезов;
- а четко – ли виден сам спондилолиз, если, уж говорим о «истинном» и о «ложном»?
Интересно, а всегда ли спондилолистез связан с аномалией дужки?
Жаль что после Рейнберга никто так и не удосужился пересмотреть вопросы рентгенодиагностики заболеваний костей и суставов в современном аспекте с какой-то единой классификацией и стадийностью тех или иных заболеваний, но с точки зрения классической рентгнологии безо всяких КТ, МРТ...
Жаль что после Рейнберга никто так и не удосужился пересмотреть вопросы рентгенодиагностики заболеваний костей и суставов в современном аспекте с какой-то единой классификацией и стадийностью тех или иных заболеваний, но с точки зрения классической рентгнологии безо всяких КТ, МРТ...
Этот вопрос пересмотрели Тагер и Мазо. Но "это" не конец...
Видимо так более правильно... Из той что оперы, что и "спондилез", хотя все дегенеративно-дистрофические процессы имеют окончание "ОЗ" и более правильным будет "спондилОз"...
Разрешите поделиться некоторыми соображениями насчёт этих многочисленных олистезов.
1. Травматические смещения позвонков лучше листезами не называть. Это вывихи, подвывихи и переломовывихи вышележащего позвонка по отношению к нижележащему. Они не возможны без повреждения заднего опорного комплекса, а характер смещения зависит от механизма травмы и направления травмирующего усилия.
2.Псевдолистезы развиваются на фоне дегенеративно-дистрофических процессов позвоночника. Характер смещения зависит от плоскости расположения суставных поверхностей межпозвонковых суставов, угла наклона тела позвонка по отношению к горизонтальной плоскости и степени дегенерации суставов и дисков. Необходимо учитывать тот факт, что при ДДПП лордозы обычно выпрямляются, а кифозы и сколиозы усиливаются. Понятно, что псевдолистезы могут встречаться в любом отделе позвоночного столба и бывают анте-, ретро- и латеро-.
3. Истинные спондилолистезы в нашем сознании прочно ассоциируются со спондилолизом. Бывают только анте- и на уровне L4-L5-S1.
4. Парадоксальный истинный ретролистез, по-моему, какой-то нонсенс. Он никак не ассоциируется со спондилолизом и биомеханикой позвоночника. Смещаясь кзади, тело позвонка действует на сдавление, а не на растяжение собственных дужек. При этом разрывает капсулу нижележащего межпозвонкового сустава. Даже Рейнберг писал, что такой вариант олистеза не возможен без значительного травмирующего усилия. Значит он свободно может быть назван подвывихом.
Не знаю, помогут ли кому-нибудь мои рассуждения, но по-моему плохой порядок лучше хорошего беспорядка.
Ко 2 пункту - ещё встречается ложная псевдоретропозиция (при разнице сагиттальных размеров смежных позвонков), тоже может давать клинику поясничного (чаще там) радикулита.
По 3 пункту - всё же уровень встречаемости антелистезов так не сужал - дисплазии встречаются всюду, просто описывать некому, да, и некогда, наверное!
А по мне лучше хороший беспорядок, чем плохой порядок!
Не "листез", а "Олистез"! Повторите: О-лис-тез! Еще раз: О-лис-тез! О-лис-тез! Вот и хорошо;))))))))))
После таких комментов поневоле задумаешься, точно ли на рентгенологическом сайте находишься, и вспомнится подпись Чеширского...
А автору этого "призывного" коммента хочется посоветовать "перезагрузить" латынь, ну, или вспомнить правила языка, про словообразование...
Ой ли? И что же говорят эти правила?
Здравствуйте Павел!
Вы давно и широко известны лучевой братии (еще с СПР) и уважение к Вам у многих безмерно (у меня точно)! Вы джентельмен, и это известно на многих форумах. Я, надеюсь, что Вы меня поняли правильно.
А по мне лучше хороший беспорядок, чем плохой порядок!
Беспорядок в окружающей среде меня совершенно не смущает. Какой же кот откажется от удовольствия царапать обои и лохматить диваны. Совсем другое дело беспорядок в мыслях...
Вы, Гриша, кот домашний, причёсанный, обласканный. В вашей жизни всё давно и рационально предопределено. Вам не понять дикого максимализма Анархиста. Представьте себе волка, которому постоянно надо доказывать своё право на рацион и место под ёлкой, в то время как окружающая среда всегда сомневается в этом.
Не "листез", а "Олистез"! Повторите: О-лис-тез! Еще раз: О-лис-тез! О-лис-тез! Вот и хорошо;))))))))))
После таких комментов поневоле задумаешься, точно ли на рентгенологическом сайте находишься, и вспомнится подпись Чеширского...
А автору этого "призывного" коммента хочется посоветовать "перезагрузить" латынь, ну, или вспомнить правила языка, про словообразование...
Ой ли? И что же говорят эти правила?
Здравствуйте Павел!
Вы давно и широко известны лучевой братии (еще с СПР) и уважение к Вам у многих безмерно (у меня точно)! Вы джентельмен, и это известно на многих форумах. Я, надеюсь, что Вы меня поняли правильно.
Валентин Львович, не могу не ответить Вам респектом на респект. Просто иногда руки чешутся поспорить;)
А по мне лучше хороший беспорядок, чем плохой порядок!
Беспорядок в окружающей среде меня совершенно не смущает. Какой же кот откажется от удовольствия царапать обои и лохматить диваны. Совсем другое дело беспорядок в мыслях...
А мне нравится хороший беспорядок во всём, "потому что он хороший!"
-----
Popovpavel wrote:
Makcimalist wrote:
Popovpavel wrote:
Не "листез", а "Олистез"! Повторите: О-лис-тез! Еще раз: О-лис-тез! О-лис-тез! Вот и хорошо;))))))))))
После таких комментов поневоле задумаешься, точно ли на рентгенологическом сайте находишься, и вспомнится подпись Чеширского...
А автору этого "призывного" коммента хочется посоветовать "перезагрузить" латынь, ну, или вспомнить правила языка, про словообразование...
Ой ли? И что же говорят эти правила?
Серьёзнее (коллега, если не ошибаюсь?), не здесь же правила повторять!..
Если руки чешутся - это плохо. А спорить не надо. Я, в своё время, был "спорщиком с пеной у рта", но это со временем проходит, у меня прошло. Диалог, обсуждение, общение - это отлично, это щедеврально, это восторгительно! Спор - это плохо, лично я, уже года четыре ни с кем не спорю, ибо, считаю, что из двух спорящих - один дурак, другой - подлец. Да, и в споре истина никогда не рождалась, истина в споре умирает.
Возник вопрос: если мы имеем снимки с функциональными пробами и при сгибании или расгибании позвоное сьезжает - то получается нестабильность. А если на обычном боковом мы видим небольшую "лестничную" деформацию линии, проведённой по заднему контуру тел нескольких позвонков - как это называть? Меня учили - остеохондроз 2 период
Если руки чешутся - это плохо. А спорить не надо. Я, в своё время, был "спорщиком с пеной у рта", но это со временем проходит, у меня прошло. Диалог, обсуждение, общение - это отлично, это щедеврально, это восторгительно! Спор - это плохо, лично я, уже года четыре ни с кем не спорю, ибо, считаю, что из двух спорящих - один дурак, другой - подлец. Да, и в споре истина никогда не рождалась, истина в споре умирает.
Напомнило анекдот. Приходит студент сдавать экзамен к профессору. Тот его спрашивает:
Истинный.
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Истинный передний спондилолистез L5 1 степени.
Он.
+1. Встречный вопрос: а, антелистез в принципе, может быть псевдолистезом? Мне кажется, что пседолистез это как правило ретролистез ( псеворетроспондилолистез. Во всяком случае, не помню, что бы термин псевдоантелистез кем-то использовался). Может быть я неправ?
Есть истинный спондилолиз с листезом; есть травматический и дегенеративный спондилолистез.
Псевдо - не пишу, нашим клиницистам понятен антелистез, ретролистез... Истинный понимается как врожденный, дегенеративный и травматический - как приобретенный.
И призадумалась
. А кто какой классификацией пользуется? Я указываю линейные размеры смещения позвонка.
Истинный.
Рис. 1. Схематическое изображение различных степеней смещения позвонка при спондилолистезе по классификации Мейердинга:
а — норма (дано для сравнения);
б — I степень (задний край тела V поясничного позвонка сдвинут на 1/4 по отношению к верхней поверхности крестца);
в — II степень (задний край тела V поясничного позвонка сдвинут на1/2 по отношению к верхней поверхности крестца);
г — III стерень (задний край тела V поясничного позвонка сдвинут на 3/4 по отношению к верхней поверхности крестца);
д — IV степень (задний край V поясничного позвонка сдвинут более чем на 3/4 по отношению к верхней поверхности крестца)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/29783/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B7
тут много и подробно по классификациям: http://www.spinesurgery.ru/netcat_files/460/374/h_f002bd32b191815bb7417fbcad765a4d
а вот про симптом "шотландской собаки" только сейчас узнала... тут: http://www.owoman.ru/med/3435_spondiloliz_i_spondilolistez.html
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Коллега, Вы не могли бы поместить здесь пример псеворетроспондилолистеза, по моему опыту псевдолистез выглядит именно как антелистез.
Неоднозначно всё
Про "шотландскую собаку" и "фуфайку для регби"узнала почти одновременно из одной и той же американской книжки.
бывает антелистез на фоне аномалии тропизма.
А вот как в данном случае я обычно рекомендую снимки суставов в двух 3/4 проекциях или КТ. Лучше виден спондилолиз.
Петрович писал: "Коллега, Вы не могли бы поместить здесь пример псеворетроспондилолистеза, по моему опыту псевдолистез выглядит именно как антелистез."
*******************************************************************************************************************************************************************
Может быть Вы и правы, что псевдолистез может выглядеть как антелистез.Я собственно, для себя хочу это уточнить ни на чём не настаивая. Разместить пример псевдоретоспондилолистеза постараюсь.
Не совсем демонстративно, но на мой взгляд признаки псевдоретоспондилолистеза на уровне C3-C4.
Распространено понятие и определение, что "истинный спондилолистез" без спондилолиза не бывает.
Но, далеко не в последнее время, а давным-давно, в прошлом веке появились такие термины, как антелистез, ретролистез и латеролистез. Понятно, что имеют место быть их комбинации. И, родился вопрос на основании представленных иллюстраций:
- а сколько здесь листезов;
- а четко – ли виден сам спондилолиз, если, уж говорим о «истинном» и о «ложном»?
Интересно, а всегда ли спондилолистез связан с аномалией дужки?
Жаль что после Рейнберга никто так и не удосужился пересмотреть вопросы рентгенодиагностики заболеваний костей и суставов в современном аспекте с какой-то единой классификацией и стадийностью тех или иных заболеваний, но с точки зрения классической рентгнологии безо всяких КТ, МРТ...
Этот вопрос пересмотрели Тагер и Мазо. Но "это" не конец...
А, как, какую патологию Вы выставили в заключении?
А как автор интерпретировал изменения переднего края L3 и L4 позвонков?
+1
ЛистезЫ, в данном случае, итог, имеющейся патологии.
Я описал спондилолиз, антелистез, персистирующие апофизы 3-4, остеохондроз 1 период. Кстати возраст молодой. по-моему 72 год рождения.
На мой взгляд, в данном случае две патологии, которые привели к листезам:
- остеохондроз;
- антомалия развития (не вариант, а именно аномалия).
Спондилолиз? А, там спондилолиз? На мой взгляд, там аномалия дужек, которую можно назвать – «там черти горох молотили…»
Вот поэтому и рекомендую прицельные косые снимки обычно. И, кстати, наверное спондилолиз и перситирующий апофиз одного поля ягоды.
ко всему нужны снимки с функциональными пробами.
Какую задачу, на ваш взгляд, они (снимки с функциональными пробами) должны решить в данном случае?
Стабильность смещения, необходимость стабилизации.
Не "листез", а "Олистез"! Повторите: О-лис-тез! Еще раз: О-лис-тез! О-лис-тез! Вот и хорошо;))))))))))
Чего хорошего? Что такое олистез?
Видимо так более правильно... Из той что оперы, что и "спондилез", хотя все дегенеративно-дистрофические процессы имеют окончание "ОЗ" и более правильным будет "спондилОз"...
Нашёл, приму к сведению. http://zhuravlev.info/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=866&forum=7&start=10 Че-то мне от тут одна фамилия в совокупности с именем, а также ник другого показались знакомыми :)
О, какая история, как давно "это" было. Но, я набрал в Яндексе "Олистез" - получил нуль.
А, набрав "листез" получил вот -
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B7&from=fx3&clid=46510&lr=4
Я тоже в яндексе набрал и получил ноль. А от гугль умнее в этих отношениях.
Валентин Львович, это как раз тот случай, когда все прыгают в окно...
Окно, Бог с ним!
Приятно было вспомнить, действительно приятно...
После таких комментов поневоле задумаешься, точно ли на рентгенологическом сайте находишься, и вспомнится подпись Чеширского...
А автору этого "призывного" коммента хочется посоветовать "перезагрузить" латынь, ну, или вспомнить правила языка, про словообразование...
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Разрешите поделиться некоторыми соображениями насчёт этих многочисленных олистезов.
1. Травматические смещения позвонков лучше листезами не называть. Это вывихи, подвывихи и переломовывихи вышележащего позвонка по отношению к нижележащему. Они не возможны без повреждения заднего опорного комплекса, а характер смещения зависит от механизма травмы и направления травмирующего усилия.
2.Псевдолистезы развиваются на фоне дегенеративно-дистрофических процессов позвоночника. Характер смещения зависит от плоскости расположения суставных поверхностей межпозвонковых суставов, угла наклона тела позвонка по отношению к горизонтальной плоскости и степени дегенерации суставов и дисков. Необходимо учитывать тот факт, что при ДДПП лордозы обычно выпрямляются, а кифозы и сколиозы усиливаются. Понятно, что псевдолистезы могут встречаться в любом отделе позвоночного столба и бывают анте-, ретро- и латеро-.
3. Истинные спондилолистезы в нашем сознании прочно ассоциируются со спондилолизом. Бывают только анте- и на уровне L4-L5-S1.
4. Парадоксальный истинный ретролистез, по-моему, какой-то нонсенс. Он никак не ассоциируется со спондилолизом и биомеханикой позвоночника. Смещаясь кзади, тело позвонка действует на сдавление, а не на растяжение собственных дужек. При этом разрывает капсулу нижележащего межпозвонкового сустава. Даже Рейнберг писал, что такой вариант олистеза не возможен без значительного травмирующего усилия. Значит он свободно может быть назван подвывихом.
Не знаю, помогут ли кому-нибудь мои рассуждения, но по-моему плохой порядок лучше хорошего беспорядка.
Гриша Хата, поддерживаю рассуждения по теме!
Пару слов добавлю.
Ко 2 пункту - ещё встречается ложная псевдоретропозиция (при разнице сагиттальных размеров смежных позвонков), тоже может давать клинику поясничного (чаще там) радикулита.
По 3 пункту - всё же уровень встречаемости антелистезов так не сужал - дисплазии встречаются всюду, просто описывать некому, да, и некогда, наверное!
А по мне лучше хороший беспорядок, чем плохой порядок!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Ой ли? И что же говорят эти правила?
Здравствуйте Павел!
Вы давно и широко известны лучевой братии (еще с СПР) и уважение к Вам у многих безмерно (у меня точно)! Вы джентельмен, и это известно на многих форумах. Я, надеюсь, что Вы меня поняли правильно.
Беспорядок в окружающей среде меня совершенно не смущает. Какой же кот откажется от удовольствия царапать обои и лохматить диваны. Совсем другое дело беспорядок в мыслях...
Вы, Гриша, кот домашний, причёсанный, обласканный. В вашей жизни всё давно и рационально предопределено. Вам не понять дикого максимализма Анархиста. Представьте себе волка, которому постоянно надо доказывать своё право на рацион и место под ёлкой, в то время как окружающая среда всегда сомневается в этом.
Неоднозначно всё
А ещё есть термин "лестничный" анте- или ретро- спондилолистез...)
Вы правы, есть. Есть и аналог - "лестничная комбинация".
Валентин Львович, не могу не ответить Вам респектом на респект. Просто иногда руки чешутся поспорить;)
А мне нравится хороший беспорядок во всём, "потому что он хороший!"
-----
Серьёзнее (коллега, если не ошибаюсь?), не здесь же правила повторять!..
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Уважаемый Павел!
Если руки чешутся - это плохо. А спорить не надо. Я, в своё время, был "спорщиком с пеной у рта", но это со временем проходит, у меня прошло. Диалог, обсуждение, общение - это отлично, это щедеврально, это восторгительно! Спор - это плохо, лично я, уже года четыре ни с кем не спорю, ибо, считаю, что из двух спорящих - один дурак, другой - подлец. Да, и в споре истина никогда не рождалась, истина в споре умирает.
Как пожелаете Люба!
Возвращаюсь к теме ветки.
А, что писать нам, когда мы видим смещение позвонков в результате дискогенной нестабильности?
... - нестабильность в таком-то сегменте!
--------------
"Просто, по видимости, не видеть логики в очевидных вещах - это тоже одно из свойств некоторых умов, наряду с грустными думами о свойствах ума других." © Vega 08/10/2011
Возник вопрос: если мы имеем снимки с функциональными пробами и при сгибании или расгибании позвоное сьезжает - то получается нестабильность. А если на обычном боковом мы видим небольшую "лестничную" деформацию линии, проведённой по заднему контуру тел нескольких позвонков - как это называть? Меня учили - остеохондроз 2 период
Напомнило анекдот. Приходит студент сдавать экзамен к профессору. Тот его спрашивает:
- Что такое экзамен?
- Это беседа двух умных людей!
- Хм, а если один из них дурак?
- Тогда второй не получит стипендии...
))