"Каменюки" в выходные дни

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

 В клинической демонстрации коллеги braimodel  http://www.radiomed.ru/cases/kamenyuki-v-vyhodnye-dni автору задали вопрос: "Вы точно, уважаемый коллега, уверены, что сие есть петрификаты?".

В моем наблюдении я задаю Вам вопрос : " Какой этиологии могут быть  представленные изменения ?".  Архива нет. Клиники нет.

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/7898/64.png?itok=uQGdyT3a
ID:56555
THERION аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 29.10.2014 - 21:18
Публикации: 102

вопрос имеет столь же очевидно напрашивающийся ответ, как и очевидное недоразумение в наблюдении "каменюки..." на вопрос Катенева, сомневающегося в наличии петрификатов

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 35 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11401

Здраствуйте, Никалас! Понятно, этиология туберкулёзная, обызвествлены лимфоузлы, локализация в верхней доле справа не даёт простора фантазии. Если что-то другое-интересно.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 44 минуты назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 17299

Наличие туберкулёзных "каменюков"  в верхней доле справа не мешает наличию шаровидных теней метастазов в средних и нижних легочных полях с обеих сторон.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 44 минуты назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 17299

Посмотрела ещё раз. Слева, в I межреберье, под ключицей ещё и кольцевидную тень обнаружила.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

oldrg аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.05.2014 - 15:22
Публикации: 44

Mts?  Как то сомнительно...

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 дня назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2874

Три шара справа , один слева. Где-то на сайте В.Л.Катенев демонстрировал некогда даже обызвествленные метастазы.

Verum plus uno esse non potest.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 41 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7235

А какой возраст у пациента?

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 30 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4373

46 лет

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 41 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7235

Спасибо за ответ! Однозначно есть проявления первичного туберкулёзного комплекса справа. А вот чем обусловлены шаровидные тени  справа и слева однозначно сказать трудно,можно предложить только дифференциально- диагностический ряд:

1.множественные туберкуломы.

2. MTS (маловероятно с учётом возраста и отсутствеим клиники).

3.гамартоходромы.

Для уточнения характера изменений рекомендована КТ лёгких.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Оно то понятно, что "шаровидные"...однако метастатическую природу, ввиду их неоднородности, еще следует доказать...и не столь она убедительна...особенно если первичная опухоль неизвестна.

Алексей Игоревич Чернявский аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 08.08.2012 - 21:52
Публикации: 786

Версия гамартом очень привлекает, но на них лимфоузлы не дают реакцию. Туберкуломы реальнее.

"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
 

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 41 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7235

Первичный комплекс отдельно-гамартомы отдельно.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 30 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4373

Когда я вижу кальцинаты во внутригрудных лимфатических узлах (ВГЛУ) , первично возникает мысль о перенесённым туберкулёзе. Однако обызвествление ВГЛУ наблюдается у 30% больных саркоидозом (см. рисунок). Более редкая патология в России - гистоплазмоз, которому и посвящено данное клиническое наблюдение.  Материалы данного клинического наблюдения верифицированы и заимствованы у коллег.

 

Приложения: 
sarkoidoz.jpg
NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 44 минуты назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 17299

Спасибо, уважаемый Nikolas


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

И что, прям статистически доказано, что минерализация л\узлов появилась ПОСЛЕ заболевания саркоидозом (через такое то и такое то время), а не саркоидоз возник на фоне уже имевшихся минерализованых л\узлов (благо дело этого добра каждый день навалом)?

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 30 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4373

Данные взяты из материалов профессора Соколиной. Презентация у нас на сайте. Подобные материалы имеются в книге А.Г.Хоменко, О. Швайгера. САРКОИДОЗ. М.: Медицина, 1982 г.

stovbav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 дня 20 часов назад
Зарегистрирован: 20.12.2009 - 17:28
Публикации: 7066

Спасибо за ссылку.

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 дня назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2874

Нашел похожее изображение, только распространеннее изменения. Изначально смутил тип петрификации узлов, по виду как мозжечок.

Приложения: 
257e.jpg

Verum plus uno esse non potest.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

С точки зрения врача с глубокой периферии, по иллюстрациям автора случая, мнение только одно - посттуберкулёзные изменения, и ничто более...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

И ещё.

На мой взгляд, саркоидоз в таких танцах, вообще ни при чем.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 часа 41 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7235

Nikolas прав, надо избавляться от шаблонов-"если обызветвленные лимфатические узлы- то это обязательно туберкулёз"!. Как показал коллега, не только и ему за это спасибо!yes

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Автор: "В моем наблюдении я задаю Вам вопрос : " Какой этиологии могут быть  представленные изменения ?".  Архива нет. Клиники нет."

На нет, и сюда нет. Следовательно, саркоидозу здесь не место...

Остаюсь при своём мнении - Его Величество!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Вы сами, Уважаемый Николай Арсеньевич, часто наблюдали "саркоидозный петрификаты и обызвествленные лимфатические" узлы, я подчеркиваю - "саркоидозные"..., а не другие.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 30 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4373

Хорошие вопросы всегда стимулируют к просмотру источников литературы и напрягают память о пациентах по данной тематике. Часто ли я наблюдал больных саркоидозом, у которых во внутригрудных лимфатических узлах (ВГЛУ)  образовались кальцинаты? Нет.  Видел материалы двух пациентов, у которых в процессе многолетнего наблюдения обызвествления нарастали как в ЛУ, так и в почках. Судьба больных мне неизвестна. 

Литературных данных по этому вопросу достаточно. Начнем с К.Вурма (1958), который у 30% больных саркоидозом отмечал кальцинаты во ВГЛУ. Кальцинаты автором были отнесены к отстаточным туберкулёзным изменениям. Ровно через 10 лет он пересмотрел свою точку зрения и указал на связь кальцинатов с саркоидозом. А.Г.Хоменко (1982) писал, что развитие кальцинатов при саркоидозе наблюдается у больных с длительным, хроническим течением у лиц среднего и пожилого возраста. Свое утверждение автор иллюстрировал клиническим наблюдением за впервые выявленным больным 46 лет, у которого через 3 года появились единичные, а через10 лет множественные кальцинаты во всех группах ВГЛУ.

Ещё мнение. "При длительном хроническом течении у трети пациентов в структуре лимфоузлов появляются кальцинаты. Последние в КТ изображении имеют особенности в виде множественных, двусторонних, монолитных, неправильной формы известковых включений, расположенных вдали от бронхов в центре лимфоузлов. Саркоидоз. Чучалин А.Г., Визель А. 2010. 

Если потрудиться на сайте в "Читальном зале", то можно найти немало рисунков с  петрификатами у больных саркоидозом в КТ-изображениях. Уважаемых коллег  я прошу присылать свои личные наблюдения или описания пациентов, у которых Вы наблюдали развитие обызвествлений во ВГЛУ при саркоидозе. Жду Вас.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

По поводу литературных данных (Вурм и Хоменко) возразить, конечно, нечего, фамилии известные..., но и соглашаться тоже не стоит. Ибо, во времена те далекие, считай почти былинные в пульмонологии были в большой моде "мягкие", красивые снимки, на которых, конечно, зорошо были видны даже малоинтенсивные очажки. Суперэкспонированной рентгенографии не было, да и аппаратура не позволяла, да и "линеечка" была не на высоте..., и частенько корни и средостение оказывались "за занавесом"...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

По поводу наличия кальцинации лимфоузлов при саркоидозе - да, или нет, спорить не стоит..., пока не будет доказано, или опровергнуто, что "клиент" с обызвествленными узлами, в настоящее время больной саркоидозом, ранее не перенёс туберкулёз, и это весьма существенно, даже для учёных мужей с весьма громкими именами.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

По поводу того, что господин Хоменко проиллюстрировал 1 пациента (всего одного нашел), у которого появились единичные, а затем множественные кальцинаты во всех группах ВГЛУ, так это немного смешно, так как не доказано, что пациент любимый саркоидозом, параллельно не был любим Его Величеством. Али не имеет право пациент, болеть двумя хворобами, или ежели саркоидоз, так другой инфекции "вход" заказан?

 

Забыли по всей видимости "Уважаемые Хоменки", что, в своё время, саркоидоз лечили фтизиатры? Вот и вопрос возникает - а почему они его лечили? Лечили в тубдиспансерах, где "палка" царствовала, как хотела, а была та "палка" не в наморднике.... А, что на сие ответили бы "Господа Хоменки"

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Конечно, и Чучалин, и Визель - имена известные..., вот и они при помощи КТ нашли..., а ведь ранее тем у кого "на КТ" нашли, именно на КТ, ранее тойной КТ не делали, а ежели бы сделали, так возможно и тоже нашли.

Василий Акимович Дьяченко (весьма давно) в своей монографии по поводу обызвествлений и гетерогенный окостенений много чего поведал, а в том числе и "это"..., так, что "громкие имена" просто "дополнили" Василия Акимовича...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

В моем наблюдении я задаю Вам вопрос : " Какой этиологии могут быть  представленные изменения ?".

В Вашем наблюдении, уважаемый коллега, имеет место, как железистый компонент, так и лёгочный компонент на уровне 2 ребра справа, а следовательно, ответ может быть только один, один и в пользу Его Величества.

Другое дело, прочие крупноочаговые и мелкофокусные тени, в том числе, и слева, на уровне 4 межреберья, что в купе с расширением и гомогенизацией тени правого корня рождает совсем уж траурные мысли, да некоторое повышение прозрачности правого легочного поля, да кажущее некоторое смещение средостения влево (возможно клапан), да и кажущая мне "культя", да и отсутствие правого бокового..., все это меня сподобило бы сделать "линеечкой" не только один срез...

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 часов 30 минут назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4373

Вот Вам наглядный материал в КТ - изображении, в динамике.

Приложения: 
25.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

И, как же в данном случае (по КТ) был верифицирован саркоидоз и полностью был исключен туберкулёз?