Рентгенография легких. ХОБЛ, мерцательная аритмия. Анасарка.

Застой в малом круге кровообращения, застойная пневмония, расширение сердечной тени, возможен малый гидроторакс справа.

По мне, так и добавить нечего.Динамика покажет.У нас таким обычно 3-4 раза делают за время лечения,а то и больше. 

Вот только хронический бронхит??? 

Андрей Юрьевич вероятно прав. Но подожду: вдруг появятся изображения получше...

Дилятация сердца, признаки левожелудочковой недостаточности. На боковых R-граммах от 11.03. признаки альвеолярного отёка легких. Не вижу убедительных признаков пневмонии, там более застойной, для которой характерны изменения в нижних полях, что не определяется на представленных снимках.

Комментировать специалисты по КТ будут?

Вновь порадовала Людмила Григорьевна очерствевшие сердца служителей конвенциональной рентгенологии. Всё же хочется не просто радоваться, но и выразить признательность доброй и щедрой Фее нашей. По рентген снимкам и КТ-ушкам, на мой взгляд, получается альвеолярный отёк лёгких. Однако, пневмонию двустороннюю это не исключает. И развиться ей на таком фоне (не забудем и хронический обструктивный бронхит) ничто не мешает. Если пациент проживёт ещё неделю, и за это время Добрые доктора не сумеют выписать его домой, на вскрытии пневмония, думаю, найдётся. Ну, само собой справа выпот плевральный.

Полости сердца, сильно расширенные, контрастированы, или это чистая кровь?

 А почему Вы считаете, что пневмония непременно интерстициальная должна быть? 

Еще раз убеждаюсь в профессионализме Людмилы Григорьевны и по-хорошему завидую, что у меня так не получается.

Может и лучше получиться. Магниторадиолог - интересная профессия. Не всем предоставляеся возможность в зрелые лета освоить новую специальность. Но надо постараться)).

Это теперь дело принципа."Взялся за гуж..."

Людмила Григорьевна wrote:

 

Обещаю завидовать со страшной силой, нам МРТ в ближайшие 50 лет не светит. Хотя.. какие наши годы)). Останется УЗИ, ПЭТ... И тихонько застрелиться, если не добавят нам врачей))

Людмила Григорьевна, не стреляйтесь, Вы нам дороги!Надеюсь освоить еще и КТ-так что, если что вдруг-зовите-приеду!

Я сама уже готова застрелиться, причем громко.

Все это  еще раз доказывает, что отек легких-диагноз клинический, а не рентгенологический.

А человека жалко.

Helios wrote:

Все это  еще раз доказывает, что отек легких-диагноз клинический, а не рентгенологический.

А вообще-то, все диагнозы - всегда клинические, ренгенологических диагнозов нет, только заключения.

+1. Не согласен с позицией коллеги Helios- можем и должны мы по снимкам, выносить заключение об отёке лёгких, но к сожалению,  можем и ошибаемся, как я в данном случае. Спасибо автору за представление и верификацию случая. Насколько точно сбылся прогноз Петровича ( смотри его препоследний пост).Респект и уважуха!

Almo wrote:

+1. Не согласен с позицией коллеги Helios- можем и должны мы по снимкам, выносить заключение об отёке лёгких, но к сожалению,  можем и ошибаемся, как я в данном случае. Спасибо автору за представление и верификацию случая. Насколько точно сбылся прогноз Петровича ( смотри его препоследний пост).Респект и уважуха!

Глубоко уважая коллегу Петровича, напоминаю, что подтвердился как раз мой первый пост

Андрей Юрьевич wrote:

Застой в малом круге кровообращения, застойная пневмония, расширение сердечной тени, возможен малый гидроторакс справа.

С чем и коллега Петрович согласен.

Петрович wrote:

Андрей Юрьевич вероятно прав. Но подожду: вдруг появятся изображения получше...

Almo wrote:

+1. Не согласен с позицией коллеги Helios- можем и должны мы по снимкам, выносить заключение об отёке лёгких, но к сожалению,  можем и ошибаемся, как я в данном случае. Спасибо автору за представление и верификацию случая. Насколько точно сбылся прогноз Петровича ( смотри его препоследний пост).Респект и уважуха!

И коллега Helios права по своему: то что мы пишем, действительно, зовётся рентген заключение. Да ведь и коллега Almo употребляет именно слово, «заключение», а не «диагноз». Хотя в диагноз оно порой включается терапевтами слово в слово. И Андрей Юрьевич, конечно, прав: на первом снимке, как утро туманном, картина застоя видна вполне ясно. Застойная пневмония в нижнемедиальных отделах, особенно слева, при наличии достаточного опыта и фантазии угадывается, а вот "малый гидроторакс справа", который  Андрей Юрьевич с самого начала предположил, мне моя фантазия не показала.  И коллега Almo, разумеется, прав, увидев после относительно спокойной рентгенограммы в прямой проекции от 8 марта, боковую проекцию от 11 марта и КТ с грозными изменениями в верхних долях, ранее невидимыми и я охотно с ним согласился, учитывая такую быструю динамику в лёгких и скорбные дела сердечные. Надо ещё учесть, что мы с ним в КТ-ушках неискушенные. Вот и Людмила Григорьевна к вечеру согласилась: "Интерстициальная пневмония - по презентации Марио интерстициальных заболеваний легких, похоже. Но и на отек похоже". А то, что патологоанатом отёк лёгких на вскрытии не увидел…, так это состояние ИМХО может быть обратимо при успешности соответствующей терапии.

И в связи с последними обстоятельствами у меня вопрос, больше теоретический: насколько легко и уверенно патологоанатомы распознают отёк лёгких вообще и при наличии полисегментарной пневмонии в частности? И нет ли соблазна, все изменения списать на пневмонию? И почему молчит энциклопедист М.А. Бородулин?

Отек легких- принципиально делится на 2 типа.

1. отек при нормальной сосудистой проницаемости ( пример острая левожелудочковая недостаточность)

2. отек при повышенной сосудистой проницаемости ( пример отравление хлором)

Состояния качественно разные и требующие разного терапевтического подхода.

( о порошках не буду)

Морфологи определяют наличие отека просто: стекет жидкость, не стекает. Тонет кусочек не тонет. Лишь потом гистологическое исследование.

Диагноз не должен быть патологоанатомическим, а должен быть клиникопатологоанатомическим. Тоесть  морфолог обязан разьяснить весь выявленный симптомокоплекс.

 В данном случае несомненно имела место сочетание патологии.

Как пневмонии собьемом поражения несовместимым с жизнью ( не знаю, что писал д-р Марио об интерстициальных пневмониях. ПНЕВМОНИЯ - ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ ПОРАЖЕНИЕ АЛЬВЕОЛ) и хронической бивентрикулярной сердечной недостаточностью. 

Причиной смерти послужила острая дыхательная недостаточность. Все изменения были изложены Андреем Юрьевичем.

Ну а хронического бронхита, тут и рядом не стояло.

Бородулин М.А. wrote:

Отек легких- принципиально делится на 2 типа.

1. отек при нормальной сосудистой проницаемости ( пример острая левожелудочковая недостаточность)

2. отек при повышенной сосудистой проницаемости ( пример отравление хлором)

Состояния качественно разные и требующие разного терапевтического подхода.

( о порошках не буду)

Морфологи определяют наличие отека просто: стекет жидкость, не стекает. Тонет кусочек не тонет. Лишь потом гистологическое исследование.

Диагноз не должен быть патологоанатомическим, а должен быть клиникопатологоанатомическим. Тоесть  морфолог обязан разяснить весь выявленый симптомокоплекс.

 В данном случае несомненно имела место сочетание патологии.

Как пневмонии собьемом поражения несовместимым с жизнью ( не знаю, что писал д-р Марио об интерстициальных пневмониях. ПНЕВМОНИЯ - ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ ПОРАЖЕНИЕ АЛЬВЕОЛ) и хронической бивентрикулярной сердечной недостаточностью. 

Но вот проявлялась ли в данном случае хроническая бивентрикулярная сердечная недостаточность (возможно ставшая уже острой) отеком легких? Как думаете, коллега?

[/quote]

Но вот проявлялась ли в данном случае хроническая бивентрикулярная сердечная недостаточность (возможно ставшая уже острой) отеком легких? Как думаете, коллега?

[/quote]

  Существует термин Синдром взаимного отягощения.

<<Морфологи определяют наличие отека просто: стекет жидкость, не стекает. Тонет кусочек не тонет. Лишь потом гистологическое исследование.

Диагноз не должен быть патологоанатомическим, а должен быть клиникопатологоанатомическим. Тоесть морфолог обязан разьяснить весь выявленный симптомокоплекс.>>

Мне кажется, это несколько сложно для обычных районных патологоанатомов. Надо бы уточнить у Автора случая, ставят ли в каких-то случаях их патологоанатомы именно такой диагноз: «Отёк лёгких». И ставят ли сразу или после гистологическоого исследования?

Петрович wrote:

Мне кажется, это несколько сложно для обычных районных патологоанатомов. Надо бы уточнить у Автора случая, ставят ли в каких-то случаях их патологоанатомы именно такой диагноз: «Отёк лёгких». И ставят ли сразу или после гистологическоого исследования?

 Отек легких -Это не диагноз, а осложнение.

...лежит у нас в терапии! Еле спасли вчера от отека легких! Дядя реаниматолог приходил, брать не собирается! Лечите, типа, мочегонными...

Бородулин М.А. wrote:

Петрович wrote:

Мне кажется, это несколько сложно для обычных районных патологоанатомов. Надо бы уточнить у Автора случая, ставят ли в каких-то случаях их патологоанатомы именно такой диагноз: «Отёк лёгких». И ставят ли сразу или после гистологическоого исследования?

 Отек легких -Это не диагноз, а осложнение.

Да мне ведь важно другое: пишут ли патологоанатомы в каких-то случаях в своём заключении такие слова. Или мы зря спорим.

 В написанном преимущественное поражение.

 Вотношении астмы . исходя из определения ОБРАТИМОЙ обструкции.

По моему рентгенолог и клиницист должны разговаривать на ОБЩЕМ языке.

Спасибо, Вам за заботу, Добрая женщина. Но Яблочко на сей раз, видно, никому не достанется.

Людмила Григорьевна wrote:

Яблочко присуждаю Андрею Юрьевичу . Второе, чуть поменьше, Вам, Петрович. От доброты моей и за точность предвидения . Мытые)))...

Гран-мерси!)) Вы, кстати не указали пишут ли патологоанатомы о ЗАСТОЙНОЙ ПНЕВМОНИИ, которую предположил Андрей Юрьевич, или о какой-то другой!