Перестали открываться картинки. По описанию: пишите, что видите- полости, их размеры с толщиной стенок, узлы/узелки отсевов, наличие жидкости. Точно не могу, картинок сейчас нет, да и невелик я мастер по КТ. А заключился бы диссеминированным в распаде.
А все же почему диссеминированный? Я думал диссеминированный можно писать если есть узелки и нет инфильтратов. А если есть инфильтраты то это инф в фазе обсеменения. Или я не прав.
По классификации туберкулёза: формально при поражении более 1 сегмента процесс можно считать диссеменированным ( много инфильтратов в разных местах). И далее фаза процесса.Здесь распад. Клоссификация в строго КТшной литературе будет отличаться. Я ориентируюсь на 109 приказ. Всё, конечно, относительно, но здесь совсем диссеминированный.
Как бы вроде логично. Но! Диссеминированный туберкулез характеризуется наличием множественных ОЧАГОВ (а здесь инфильтраты + очаги), занимающих БОЛЕЕ 2-Х (а не одного) сегментов. Да, очаги могут сливаться с образованием инфильтратов и потом распадаться. Но если нет предыдущих исследований, то как доказать что вначале были очаги, которые потом слились в инфильтраты, а не наоборот (инфильтраты дали отсев)? Процесс здесь диссеминированный (полисегментарный) но не факт что форма туберкулеза диссеминированная. Или я в чем-то ошибаюсь?
Скорее Вы правы, но хотелось бы разобраться. В направлении ВДТБ (Диссеминированный). Можно ли написать при такой картине диссеминированный в фазе инфильтрации и распада?
Конечно можно. И даже нужно. Вот почему: инфильтративный и очаговый считаются "малыми формами". От "туберкулёза в малой форме" неприлично будет помереть или остаться инвалидом, на что Ваш пациент имеет все шансы. Если имеете архив с изначальным одиночным инфильтратом- можно формально считать инфильтративным, но фтизиатры всё равно переименуют.
То что Вы представили, является казеозной пневмонией. Пишите проще и понятным языком для большинства врачей. И госпитализируйте сегодня, не дожидаясь развития летального исхода.
Я смотрю перестали открываться картинки на всех ветках.
Уважаемые коллеги! Не знаю, что это было. Честно! Наверное, действительно связано с моими действиями. Пожалуйста, дайте знать, если где-то что-то опять пропало! Спасибо!
.Вы правы. Пациент лечится в стационаре1,5 мес без эффекта. Что соответствует течению КП. Обычно, по данным литераьтуры, клиническая стабилизация у этих больных наступает через 6 мес. Таково мое мнение.
Как учили меня в ЦНИИТе, что казеозная пневмония есть острое состояние реанимационной тяжести. В практике своей не встречал, только архивные демонстрации.
......Пишите проще и понятным языком для большинства врачей.
А что непонятного написал автор?\\\\ Двусторонний инфильтративный туберкулез в фазе обсеменения и распада.\\\\\ -Он наоборот, помощи просит. А вы почему-то ему не помогли, только попеняли. Хотя, опыт - дай боже.
То что Вы представили, является казеозной пневмонией. Пишите проще и понятным языком для большинства врачей. И госпитализируйте сегодня, не дожидаясь развития летального исхода.
+1. В обоих легких, преимущественно в верхних и средних полях, определяются множественные зоны консолидации легочной ткани, с множественными разнокалиберными участками распада легочной ткани. В прилежащих отделах - очаги бронхогенного отсева. Двустронний гидроторакс.
Коллеги, доктор просит конкретной помощи в описании, а Вы демагогию разводите.
Вопрос автору: больной - первичный или пришёл уточнить объём поражения? Фтизиатры первичным любят инфильтративный ставить. Тут случай-запущенный.
Значит, слушайте, dok, сюда. У нас принято описывать "слева-справа". Значит, так:
Костные структуры, мягкие ткани описываете сами( беглым взглядом-ничего особенного). Теперь по делу:
Слева в цирротически уменьшенной в/доле и S6 -множественные разнокалиберные деформированные "CV" с зоной инфильтрации (консолидации) вокруг и просветами дренирующих бронхов, в окружении множественных фокусов с полостями распада и очагов сливного характера с чёткими контурами.
Справа в S2,6-аналогичные изменения в меньшей степени, субплеврально в ср/доле-участок консолидации,мелкие фокусы с распадом и группа очагов бронхогенного засева с чёткими контурами рядом.
Трахея, бронхи проходимы до субсегментарных.
Средостение смещено влево. В клетчатке средостения увеличенных и кальцинированых лимфоузлов не выявлено ( там-мелочь-это не для протокола, для Вас).
В левой плевральной полости визуализируется жидкостное содержимое ( можете плотность указать) мах толщиной -указываете какой (см)
В правой плевральной полости-аналогично указываете.
В охваченной исследованием области брюшной полости ( указываете, что не понравилось, напр, плотность печени низковата, или она увеличена-у меня нет возможности точнее сказать).
Заключение: КТ-картина больше соответствует фиброзно-кавернозному туберкулёзу верхних долей об/ лёгких и S6 слева, ф, инфильтрации и обсеменения( процесс диссеминированый по распространённости), осл, двусторонним экссудативным плевритом. Казеозная пневмония?
P.S:казеозная пневмония-диагноз клинический, поэтому такую фразу мы имеем право писать только под "?"
Фтизиатры могут поставить диагноз просто ФКТ левого лёгкого, ф. инфильтрации и обсеменения. Тоже правильно будет. Всё-оттуда. А клинически, конечно, казеозную пневмонию. Ну и осложнение-двусторонний экссудативный плеврит.
Да, ещё: имеются кое-где гиперденсивные включения извести, но это уже не суть важно при такой картине. Для полноты, конечно, можете указать.
Это - краткое описание, нашим очень нравится. Можно, конечно, рассусолить, но ни к чему. Основа диагноза тут есть. Можно ещё КТ-контроль рекомендовать. Но такой процесс достаточно и по обычным "линейкам" динамить. Прекрасно всё видно.
Как бы вроде логично. Но! Диссеминированный туберкулез характеризуется наличием множественных ОЧАГОВ (а здесь инфильтраты + очаги), занимающих БОЛЕЕ 2-Х (а не одного) сегментов. Да, очаги могут сливаться с образованием инфильтратов и потом распадаться. Но если нет предыдущих исследований, то как доказать что вначале были очаги, которые потом слились в инфильтраты, а не наоборот (инфильтраты дали отсев)? Процесс здесь диссеминированный (полисегментарный) но не факт что форма туберкулеза диссеминированная. Или я в чем-то ошибаюсь?
Скорее Вы правы, но хотелось бы разобраться. В направлении ВДТБ (Диссеминированный). Можно ли написать при такой картине диссеминированный в фазе инфильтрации и распада?
Диссеминироавнный процесс не обязательно образован только очагами. Если множественные инфильтраты в большинстве отделов лёгких, или очаги и инфильтраты,-это тоже диссеминированный ( они( инфильтраты) ведь из очагов образуются).Поэтому это доказательств не требует. Вы просто описываете картину, и из Вашего описания уже становится ясно-какая форма туберкулеза. Её и выносите в заключение.
Дорогие и многоуважаемые коллеги! Вот уж "пинать"-это совсем не мое. Пытался помочь от чистого серда. Демагогия такая происходит на каждом заседании ВКК ПТД, где диагноз ставится коллегиально при участии не менее трёх врачей, примерно это мы здесь и почувствовали.
С ФКТ, пожалуй, соглашусь при наличии соотвтствующего архива, а он , наверное есть. Извиняюсь, ещё раз, что не смог подробно, как Миргалина, описать, на тот момент зависли картинки на сайте.
Спасибо всем! Интересная и очень познавательная ветка получилась (для меня так точно). У нас теперь еще одна версия появилась, и на мой взгляд наиболле правильная - ФКТ. Итого по одной и той же картине разные врачи напишут разные формы туберкулеза: диссеминированный, инфильтративный, казеозная пневмония, фиброзно-кавернозный. Это еще раз подтверждает, что все эти формы достататочно условны и в их определении существует большая субъективность.
Как мне кажется, КТ-картина наиболее вероятно соотвествует ФКТ, и при отсутствии предыдущих результатов исследований, при такой картине нужно писать именно ФКТ (если вообще стоит выносить форму туберкулеза в заключение). На момент исследования есть все признаки ФКТ (фиброз, уменьшение верхних долей, каверны), а что там было до этого уже не столь важно. Необходимо дифференцировать с казеозной пневмонией, но там наверное небыло бы таких четких контуров консолидаций и такого выраженного уменьшения (цирроза) верхних долей. Вон как корни высоко, да и средостение смещено влево (в сторону более выраженного процесса).
Я почему интересуюсь давностью: если ФКТ(с учётом цирроза), то как исход диссеминированного процесса, ведь не бывает же изначального ФКТ, значит, надо осознать предисторию.
Видимая нами инфильтрация является и вероятный казеоз являются лишь дополнением к основному процессу, потому нельзя считать данный случай первичным инфильтративным туберкулёзом или первичной казеозной пневмонией. Такое моё мнение.
То, что это - картина ФКТ, можете не сомневаться, коллеги. Насчёт казенной пневмонии я тоже сказала. Человек болеет давно ( возможно, и несколько лет), и такое состояние "нажил" из инфильтративного в/доли и S6 левого лёгкого, в ф. распада. Это просто прогрессирование туберкулёза, довёл себя " до ручки" . Может, алкоголик. Из диссеминированного картина другая была бы.
Коллеги, доктор просит конкретной помощи в описании, а Вы демагогию разводите.
Вопрос автору: больной - первичный или пришёл уточнить объём поражения? Фтизиатры первичным любят инфильтративный ставить. Тут случай-запущенный.
Значит, слушайте, dok, сюда. У нас принято описывать "слева-справа". Значит, так:
Костные структуры, мягкие ткани описываете сами( беглым взглядом-ничего особенного). Теперь по делу:
Слева в цирротически уменьшенной в/доле и S6 -множественные разнокалиберные деформированные "CV" с зоной инфильтрации (консолидации) вокруг и просветами дренирующих бронхов, в окружении множественных фокусов с полостями распада и очагов сливного характера с чёткими контурами.
Справа в S2,6-аналогичные изменения в меньшей степени, субплеврально в ср/доле-участок консолидации,мелкие фокусы с распадом и группа очагов бронхогенного засева с чёткими контурами рядом.
Трахея, бронхи проходимы до субсегментарных.
Средостение смещено влево. В клетчатке средостения увеличенных и кальцинированых лимфоузлов не выявлено ( там-мелочь-это не для протокола, для Вас).
В левой плевральной полости визуализируется жидкостное содержимое ( можете плотность указать) мах толщиной -указываете какой (см)
В правой плевральной полости-аналогично указываете.
В охваченной исследованием области брюшной полости ( указываете, что не понравилось, напр, плотность печени низковата, или она увеличена-у меня нет возможности точнее сказать).
Заключение: КТ-картина больше соответствует фиброзно-кавернозному туберкулёзу верхних долей об/ лёгких и S6 слева, ф, инфильтрации и обсеменения( процесс диссеминированый по распространённости), осл, двусторонним экссудативным плевритом. Казеозная пневмония?
P.S:казеозная пневмония-диагноз клинический, поэтому такую фразу мы имеем право писать только под "?"
Фтизиатры могут поставить диагноз просто ФКТ левого лёгкого, ф. инфильтрации и обсеменения. Тоже правильно будет. Всё-оттуда. А клинически, конечно, казеозную пневмонию. Ну и осложнение-двусторонний экссудативный плеврит.
Да, ещё: имеются кое-где гиперденсивные включения извести, но это уже не суть важно при такой картине. Для полноты, конечно, можете указать.
Это - краткое описание, нашим очень нравится. Можно, конечно, рассусолить, но ни к чему. Основа диагноза тут есть. Можно ещё КТ-контроль рекомендовать. Но такой процесс достаточно и по обычным "линейкам" динамить. Прекрасно всё видно.
Прентезионно, хаотично-многословно, со смешиванием КТ и Ro - признаков (патернов). А в итоге: не исключаются КТ признаки, выше озвученной казеозной пневмонии, хотя и завуалированно, то под вопросительным знаком, то под клиническим "флагом". Вот это как раз и есть один из вариантов демагогии.
Более выраженные изменения в верхних отделах левого легкого при казеозной пневмонии привели к потере эластичности легочной ткани, и как следствие , к уменьшению объема легкого, к смещению средостения влево, к подтягиванию корня легкого краниально.
Для Всех было бы полезно и поучительно узнать от Автора о дальнейшей судьбе пациента. Хотя, довольно часто, фтизиатрия и лучевая диагностика " идут ,каждый , своим путем".
Спасибо всем! Интересная и очень познавательная ветка получилась (для меня так точно). У нас теперь еще одна версия появилась, и на мой взгляд наиболле правильная - ФКТ. Итого по одной и той же картине разные врачи напишут разные формы туберкулеза: диссеминированный, инфильтративный, казеозная пневмония, фиброзно-кавернозный. Это еще раз подтверждает, что все эти формы достататочно условны и в их определении существует большая субъективность.
Как мне кажется, КТ-картина наиболее вероятно соотвествует ФКТ, и при отсутствии предыдущих результатов исследований, при такой картине нужно писать именно ФКТ (если вообще стоит выносить форму туберкулеза в заключение). На момент исследования есть все признаки ФКТ (фиброз, уменьшение верхних долей, каверны), а что там было до этого уже не столь важно. Необходимо дифференцировать с казеозной пневмонией, но там наверное небыло бы таких четких контуров консолидаций и такого выраженного уменьшения (цирроза) верхних долей. Вон как корни высоко, да и средостение смещено влево (в сторону более выраженного процесса).
На представленном КТ исследовании ОГП КТ признаки фиброза (пневмофиброза) отсутствуют; коллеги ошибочно принимают зоны консолидации легочной ткани специфического воспалительного характера с участками распада, (разнокалиберными кавернами) за фиброз и даже - цирроз. А уменьшение объема, более пораженного, левого легкого происходит за счет потери эластичности легочной ткани; отсюда и смещение средостения влево, и подтягивание корня левого легкого кверху. Так, что больше данных за казеозную пневмонию, чем за ФКТ. И, конечно, в "споре" наших Заключений (не диагнозов) окончательный диагноз поставят клиницисты (фтизиатры); да у них больше и возможностей, и прочих данных.
Фтизиатры конечно напишут по своему. Но давайте согласимся, что здесь не инфильтративный, и точно не диссеминированный туберкульоз. На мой взгляд больше признаков ФКТ. Тут преобладают достаточно крупные каверны, а не консолидация. Бронхограм маловато видно. Спорить о плотности фиброза и участков консолидации не стоит. Тяжи фиброзные к плевле прасматриваются. Эластичность легких как раз за счет фиброза и теряется. Ну и клиника вроде бы не тяжелая.
Уважаемый Анатолий Петрович! Попробую ответить на всё и сразу.
Во-первых, я разместила свой протокол описания не с целью получить оценку оного и не для консультации, а с целью помочь коллеге. И честно говоря, не совсем поняла Ваши претензии: "Претензионно,хаотично-многословно, со смешиванием КТ и R-признаков ( патернов)". Орфография и стиль-Ваши Кстати, правильно писать: "претенциозно" и "паттернов". Во-вторых, если Вы имели в виду понятия "инфильтрат" и "очаги", то они приемлемы в КТ-фтизиатрии( можно и у И.Е. Тюрина почитать). Но вот Ваше КТ(!)описание : " в верхних и средних полях" думаю наши ( и не только ) клиницисты и рентгенологи ( тем более при описании такой картины) не поймут. Я изъяснилась языком, давно и с успехом принятом в нашей клинике. Думаю, в каждом достаточно большом учреждении со славной историей существует свой сложившийся и понятный всем язык и шаблоны описания. Краткость не всегда-сестра...Во фтизиатрии ( так же, как и в онкологии, гематологии и др.) имеется своя специфика, и приблизительный пример описания и заключения я привела. Кому-то может и пригодится. Имея дело с обширной патологией, иногда-сочетанной,в протоколе обязательно учитывать состояние:
1. мягких тканей
2.костных структур
3.непосредственно обоих лёгких с указанием сегмента( иногда и субсегмента), характер изменений, размеры, плотность. ( А Вы-поля! Улавливаете разницу?)
4.корней
5.проходимость бронхов
6. средостение и его структуры
7. плевральных полостей
8. охваченных исследованием областей шеи, брюшной полости( если охватили, конечно)
В конце дать заключение, соответствующее описательной картине. Причём, с указанием локализации, формы и т.д. Дать необходимые рекомендации ( напр. консультации узких специалистов, др. методов исследования)
Как Вы понимаете, немногословно не получится.
И уж извините,по Вашему описанию, я могла бы дать заключение о нескольких нозологических единицах, и причём, никак не о казеозной пневмонии, а тем более ФКТ, который мы тут и наблюдаем.
Вы можете, конечно, и дальше упорствовать в своём мнении о " потере эластичности" ( что в данном конкретном случае есть не иначе как цирроз и объёмное уменьшение с наличием "CV"), но я любуюсь на подобные картинки каждый день и не первый год, и уж разницу вполне замечу да и научить могу, как это делается( чем иногда и занимаюсь). Помилуйте, тут добрая половина левого лёгкого разрушена, а Вы: "Потеря эластичности"! ...
О понятии " казеозная пневмония" я сказала в предыдущих постах и не буду повторяться.Кстати, о бронхитах Вы "под каким флагом" пишете? "Завуалировано"? Или КТ-( R-)признаки бронхита? И ещё: у меня нет такого:" не исключаются признаки", а даже наоборот:"КТ- картина ФКТ"-конкретно и без вуали и даже локально.
Ну, что не инфильтративный, оно понятно. Так же, как не казеозная пневмония, она является отдельной и крайне тяжёлой формой туберкулёза . Диссеминированный я предлагал, как форму, прешествовающюю теперешней картине, без учёта появившихся признаков цирроза.
Уважаемый Анатолий Петрович! Попробую ответить на всё и сразу.
Во-первых, я разместила свой протокол описания не с целью получить оценку оного и не для консультации, а с целью помочь коллеге. И честно говоря, не совсем поняла Ваши претензии: "Претензионно,хаотично-многословно, со смешиванием КТ и R-признаков ( патернов)". Орфография и стиль-Ваши Кстати, правильно писать: "претенциозно" и "паттернов". Во-вторых, если Вы имели в виду понятия "инфильтрат" и "очаги", то они приемлемы в КТ-фтизиатрии( можно и у И.Е. Тюрина почитать). Но вот Ваше КТ(!)описание : " в верхних и средних полях" думаю наши ( и не только ) клиницисты и рентгенологи ( тем более при описании такой картины) не поймут. Я изъяснилась языком, давно и с успехом принятом в нашей клинике. Думаю, в каждом достаточно большом учреждении со славной историей существует свой сложившийся и понятный всем язык и шаблоны описания. Краткость не всегда-сестра...Во фтизиатрии ( так же, как и в онкологии, гематологии и др.) имеется своя специфика, и приблизительный пример описания и заключения я привела. Кому-то может и пригодится. Имея дело с обширной патологией, иногда-сочетанной,в протоколе обязательно учитывать состояние:
1. мягких тканей
2.костных структур
3.непосредственно обоих лёгких с указанием сегмента( иногда и субсегмента), характер изменений, размеры, плотность. ( А Вы-поля! Улавливаете разницу?)
4.корней
5.проходимость бронхов
6. средостение и его структуры
7. плевральных полостей
8. охваченных исследованием областей шеи, брюшной полости( если охватили, конечно)
В конце дать заключение, соответствующее описательной картине. Причём, с указанием локализации, формы и т.д. Дать необходимые рекомендации ( напр. консультации узких специалистов, др. методов исследования)
Как Вы понимаете, немногословно не получится.
И уж извините,по Вашему описанию, я могла бы дать заключение о нескольких нозологических единицах, и причём, никак не о казеозной пневмонии, а тем более ФКТ, который мы тут и наблюдаем.
Вы можете, конечно, и дальше упорствовать в своём мнении о " потере эластичности" ( что в данном конкретном случае есть не иначе как цирроз и объёмное уменьшение с наличием "CV"), но я любуюсь на подобные картинки каждый день и не первый год, и уж разницу вполне замечу да и научить могу, как это делается( чем иногда и занимаюсь). Помилуйте, тут добрая половина левого лёгкого разрушена, а Вы: "Потеря эластичности"! Твою мать...
О понятии " казеозная пневмония" я сказала в предыдущих постах и не буду повторяться.Кстати, о бронхитах Вы "под каким флагом" пишете? "Завуалировано"? Или КТ-( R-)признаки бронхита? И ещё: у меня нет такого:" не исключаются признаки", а даже наоборот:"КТ- картина ФКТ"-конкретно и без вуали и даже локально.
Давайте на этом остановимся, хорошо?
Конечно остановимся, и каждый при своем мнении. Но, про мать, вы напрасно и некрасиво. . . Только не надо объяснений и возможных извинений.
Я против цирроза. Если больной первичный- шиш ему сразу поставят ФКТ, хоть вы тут бейтесь головой об стену. Ну, и глазу моему не хватает большего смещения средостения, тракционных бронхоэктазов, грубого фиброза, обызвествлений.
Я бы написал двусторонний инфильтративный с распадом и обсеменением.
По формам. Нету полного соответствия между формами туберкулеза, которые даются в приказе, основанному на классической рентгенологии, и КТ. На западе все просто- первичный и постпервичный. Наша терминология не адаптирована под КТ, и г-н Тюрин не является истиной в конечной инстанции, так как его публикации- это не федеральный приказ.
По формам. Нету полного соответствия между формами туберкулеза, которые даются в приказе, основанному на классической рентгенологии, и КТ. На западе все просто- первичный и постпервичный. Наша терминология не адаптирована под КТ, и г-н Тюрин не является истиной в конечной инстанции, так как его публикации- это не федеральный приказ.
Это правильное замечание. Несоответствие с КТшной классификацией есть. И руководство Тюрина не есть федеральный приказ.
Федеральный приказ( N 109) подписан другим человеком и основан на патогенезе, а не на классическом рентгене.
Все правильно. На западе РГ и КТ не разделяют, это рентгенологический метод. В КТ признаках туберкульоза там вообще патернами оперируют. После этого поста я весь день, когда был свободен, искал западную классификацию. Там совсем не так. В первичном ТБ туберкульоз внутригрудных лимфоузлов, первичный тубкомплекс и очаговый. Как сказал коллега, поспервичный, он же реактивация, он же наш инфилтративный. Особняком стоит милиарный, тоесть первичный дессиминированный. А все остальное называют "мультирезистентный туберкульоз". Про какие нормативные КТ признаки различных форм легочного туберкульоза на постсовецком пространстве мы можем говорить?
Дорогие коллеги! Что-то пришла на ум притча о трёх мудрецах, ощупавших слона и давших заключение о его сути.Один сказал- слон подобен стене, другой-змее, третий-колонне.Чем-то мы на тех мудрецов похожи.
Не до жиру, быть бы живу. Главное - тяжелый туберкулезный процесс в легких (казеозная пневмония или фиброзно-кавернозный, осложненный казеозной пневмонией). Надо использовать всё самое необходимое в лечении, чтобы стабилизировать процесс в легких и не допустить смертельного исхода!
состояние тяжелое?
Скорее диссеминированный с рспадом. Оба лёкгих, полости, отсевы.
ТВС подтвержден?
Анатолий Петрович
Ох уже эти формы туб процесса. Все настолько относительно... Сам черт голову сломает.
Похудел за 5 мес на 20 кг. Кашель, слабость, одышка, температура до 38. МБТ+. За 1,5 мес лечения слабоотрицательная динамика.
Перестали открываться картинки. По описанию: пишите, что видите- полости, их размеры с толщиной стенок, узлы/узелки отсевов, наличие жидкости. Точно не могу, картинок сейчас нет, да и невелик я мастер по КТ. А заключился бы диссеминированным в распаде.
Я смотрю перестали открываться картинки на всех ветках.
А все же почему диссеминированный? Я думал диссеминированный можно писать если есть узелки и нет инфильтратов. А если есть инфильтраты то это инф в фазе обсеменения. Или я не прав.
Ага, Евгений Петрович на сайте. Мастерит что-то, наверное.
По классификации туберкулёза: формально при поражении более 1 сегмента процесс можно считать диссеменированным ( много инфильтратов в разных местах). И далее фаза процесса.Здесь распад. Клоссификация в строго КТшной литературе будет отличаться. Я ориентируюсь на 109 приказ. Всё, конечно, относительно, но здесь совсем диссеминированный.
Сночала было много очагов в разных местах, они выросли до инфильтрато и стали распадаться. Логично? Тогда диссеминированный.
Как бы вроде логично. Но! Диссеминированный туберкулез характеризуется наличием множественных ОЧАГОВ (а здесь инфильтраты + очаги), занимающих БОЛЕЕ 2-Х (а не одного) сегментов. Да, очаги могут сливаться с образованием инфильтратов и потом распадаться. Но если нет предыдущих исследований, то как доказать что вначале были очаги, которые потом слились в инфильтраты, а не наоборот (инфильтраты дали отсев)? Процесс здесь диссеминированный (полисегментарный) но не факт что форма туберкулеза диссеминированная. Или я в чем-то ошибаюсь?
Скорее Вы правы, но хотелось бы разобраться. В направлении ВДТБ (Диссеминированный). Можно ли написать при такой картине диссеминированный в фазе инфильтрации и распада?
Конечно можно. И даже нужно. Вот почему: инфильтративный и очаговый считаются "малыми формами". От "туберкулёза в малой форме" неприлично будет помереть или остаться инвалидом, на что Ваш пациент имеет все шансы. Если имеете архив с изначальным одиночным инфильтратом- можно формально считать инфильтративным, но фтизиатры всё равно переименуют.
Более двух-согасен, не всё я помню. Тут главное-ухватить логику патогенеза, а не прсто скиалогическую картину.
То что Вы представили, является казеозной пневмонией. Пишите проще и понятным языком для большинства врачей. И госпитализируйте сегодня, не дожидаясь развития летального исхода.
Пардон, Николас. Автор пишет про 1,5месяца. Это не казеозная пневмония.
Уважаемые коллеги! Не знаю, что это было. Честно! Наверное, действительно связано с моими действиями. Пожалуйста, дайте знать, если где-то что-то опять пропало!
Спасибо!
Добрый админ
.Вы правы. Пациент лечится в стационаре1,5 мес без эффекта. Что соответствует течению КП. Обычно, по данным литераьтуры, клиническая стабилизация у этих больных наступает через 6 мес. Таково мое мнение.
Как учили меня в ЦНИИТе, что казеозная пневмония есть острое состояние реанимационной тяжести. В практике своей не встречал, только архивные демонстрации.
Острое начало у 70% больных. Остальные имеют подострое. Наверняка, пациент перенес тяжелый стресс. Только автор нам не написал об этом.
А что непонятного написал автор?\\\\ Двусторонний инфильтративный туберкулез в фазе обсеменения и распада.\\\\\ -Он наоборот, помощи просит. А вы почему-то ему не помогли, только попеняли. Хотя, опыт - дай боже.
Андрей Юрьевич
Анатолий Петрович
Коллеги, доктор просит конкретной помощи в описании, а Вы демагогию разводите.
Вопрос автору: больной - первичный или пришёл уточнить объём поражения? Фтизиатры первичным любят инфильтративный ставить. Тут случай-запущенный.
Значит, слушайте, dok, сюда. У нас принято описывать "слева-справа". Значит, так:
Костные структуры, мягкие ткани описываете сами( беглым взглядом-ничего особенного). Теперь по делу:
Слева в цирротически уменьшенной в/доле и S6 -множественные разнокалиберные деформированные "CV" с зоной инфильтрации (консолидации) вокруг и просветами дренирующих бронхов, в окружении множественных фокусов с полостями распада и очагов сливного характера с чёткими контурами.
Справа в S2,6-аналогичные изменения в меньшей степени, субплеврально в ср/доле-участок консолидации,мелкие фокусы с распадом и группа очагов бронхогенного засева с чёткими контурами рядом.
Трахея, бронхи проходимы до субсегментарных.
Средостение смещено влево. В клетчатке средостения увеличенных и кальцинированых лимфоузлов не выявлено ( там-мелочь-это не для протокола, для Вас).
В левой плевральной полости визуализируется жидкостное содержимое ( можете плотность указать) мах толщиной -указываете какой (см)
В правой плевральной полости-аналогично указываете.
В охваченной исследованием области брюшной полости ( указываете, что не понравилось, напр, плотность печени низковата, или она увеличена-у меня нет возможности точнее сказать).
Заключение: КТ-картина больше соответствует фиброзно-кавернозному туберкулёзу верхних долей об/ лёгких и S6 слева, ф, инфильтрации и обсеменения( процесс диссеминированый по распространённости), осл, двусторонним экссудативным плевритом. Казеозная пневмония?
P.S:казеозная пневмония-диагноз клинический, поэтому такую фразу мы имеем право писать только под "?"
Фтизиатры могут поставить диагноз просто ФКТ левого лёгкого, ф. инфильтрации и обсеменения. Тоже правильно будет. Всё-оттуда. А клинически, конечно, казеозную пневмонию. Ну и осложнение-двусторонний экссудативный плеврит.
Да, ещё: имеются кое-где гиперденсивные включения извести, но это уже не суть важно при такой картине. Для полноты, конечно, можете указать.
Это - краткое описание, нашим очень нравится. Можно, конечно, рассусолить, но ни к чему. Основа диагноза тут есть. Можно ещё КТ-контроль рекомендовать. Но такой процесс достаточно и по обычным "линейкам" динамить. Прекрасно всё видно.
Диссеминироавнный процесс не обязательно образован только очагами. Если множественные инфильтраты в большинстве отделов лёгких, или очаги и инфильтраты,-это тоже диссеминированный ( они( инфильтраты) ведь из очагов образуются).Поэтому это доказательств не требует. Вы просто описываете картину, и из Вашего описания уже становится ясно-какая форма туберкулеза. Её и выносите в заключение.
Привет от Миргалины.
Дорогие и многоуважаемые коллеги! Вот уж "пинать"-это совсем не мое. Пытался помочь от чистого серда. Демагогия такая происходит на каждом заседании ВКК ПТД, где диагноз ставится коллегиально при участии не менее трёх врачей, примерно это мы здесь и почувствовали.
С ФКТ, пожалуй, соглашусь при наличии соотвтствующего архива, а он , наверное есть. Извиняюсь, ещё раз, что не смог подробно, как Миргалина, описать, на тот момент зависли картинки на сайте.
Спасибо всем! Интересная и очень познавательная ветка получилась (для меня так точно). У нас теперь еще одна версия появилась, и на мой взгляд наиболле правильная - ФКТ. Итого по одной и той же картине разные врачи напишут разные формы туберкулеза: диссеминированный, инфильтративный, казеозная пневмония, фиброзно-кавернозный. Это еще раз подтверждает, что все эти формы достататочно условны и в их определении существует большая субъективность.
Как мне кажется, КТ-картина наиболее вероятно соотвествует ФКТ, и при отсутствии предыдущих результатов исследований, при такой картине нужно писать именно ФКТ (если вообще стоит выносить форму туберкулеза в заключение). На момент исследования есть все признаки ФКТ (фиброз, уменьшение верхних долей, каверны), а что там было до этого уже не столь важно. Необходимо дифференцировать с казеозной пневмонией, но там наверное небыло бы таких четких контуров консолидаций и такого выраженного уменьшения (цирроза) верхних долей. Вон как корни высоко, да и средостение смещено влево (в сторону более выраженного процесса).
А как долго человек болеет?
Я почему интересуюсь давностью: если ФКТ(с учётом цирроза), то как исход диссеминированного процесса, ведь не бывает же изначального ФКТ, значит, надо осознать предисторию.
Видимая нами инфильтрация является и вероятный казеоз являются лишь дополнением к основному процессу, потому нельзя считать данный случай первичным инфильтративным туберкулёзом или первичной казеозной пневмонией. Такое моё мнение.
Жалобы начались с февраля этого года
То, что это - картина ФКТ, можете не сомневаться, коллеги. Насчёт казенной пневмонии я тоже сказала. Человек болеет давно ( возможно, и несколько лет), и такое состояние "нажил" из инфильтративного в/доли и S6 левого лёгкого, в ф. распада. Это просто прогрессирование туберкулёза, довёл себя " до ручки" . Может, алкоголик. Из диссеминированного картина другая была бы.
Если кого обидела-извините! Не хотела! Клянусь!
Doktor-rentgen! Вы его, надеюсь, по известному адресу направили?
Прентезионно, хаотично-многословно, со смешиванием КТ и Ro - признаков (патернов). А в итоге: не исключаются КТ признаки, выше озвученной казеозной пневмонии, хотя и завуалированно, то под вопросительным знаком, то под клиническим "флагом". Вот это как раз и есть один из вариантов демагогии.
Более выраженные изменения в верхних отделах левого легкого при казеозной пневмонии привели к потере эластичности легочной ткани, и как следствие , к уменьшению объема легкого, к смещению средостения влево, к подтягиванию корня легкого краниально.
Для Всех было бы полезно и поучительно узнать от Автора о дальнейшей судьбе пациента. Хотя, довольно часто, фтизиатрия и лучевая диагностика " идут ,каждый , своим путем".
Анатолий Петрович
Если более полугода хворает, да есть архив, то пора уже и до фиброзно-кавернозного добраться из любого варианта. Пожалуй, да ФКТ.
На представленном КТ исследовании ОГП КТ признаки фиброза (пневмофиброза) отсутствуют; коллеги ошибочно принимают зоны консолидации легочной ткани специфического воспалительного характера с участками распада, (разнокалиберными кавернами) за фиброз и даже - цирроз. А уменьшение объема, более пораженного, левого легкого происходит за счет потери эластичности легочной ткани; отсюда и смещение средостения влево, и подтягивание корня левого легкого кверху. Так, что больше данных за казеозную пневмонию, чем за ФКТ. И, конечно, в "споре" наших Заключений (не диагнозов) окончательный диагноз поставят клиницисты (фтизиатры); да у них больше и возможностей, и прочих данных.
Анатолий Петрович
Фтизиатры конечно напишут по своему. Но давайте согласимся, что здесь не инфильтративный, и точно не диссеминированный туберкульоз. На мой взгляд больше признаков ФКТ. Тут преобладают достаточно крупные каверны, а не консолидация. Бронхограм маловато видно. Спорить о плотности фиброза и участков консолидации не стоит. Тяжи фиброзные к плевле прасматриваются. Эластичность легких как раз за счет фиброза и теряется. Ну и клиника вроде бы не тяжелая.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Ё-моё!
Уважаемый Анатолий Петрович! Попробую ответить на всё и сразу.
Во-первых, я разместила свой протокол описания не с целью получить оценку оного и не для консультации, а с целью помочь коллеге. И честно говоря, не совсем поняла Ваши претензии: "Претензионно,хаотично-многословно, со смешиванием КТ и R-признаков ( патернов)". Орфография и стиль-Ваши Кстати, правильно писать: "претенциозно" и "паттернов". Во-вторых, если Вы имели в виду понятия "инфильтрат" и "очаги", то они приемлемы в КТ-фтизиатрии( можно и у И.Е. Тюрина почитать). Но вот Ваше КТ(!)описание : " в верхних и средних полях"
думаю наши ( и не только ) клиницисты и рентгенологи ( тем более при описании такой картины) не поймут. Я изъяснилась языком, давно и с успехом принятом в нашей клинике. Думаю, в каждом достаточно большом учреждении со славной историей существует свой сложившийся и понятный всем язык и шаблоны описания. Краткость не всегда-сестра...Во фтизиатрии ( так же, как и в онкологии, гематологии и др.) имеется своя специфика, и приблизительный пример описания и заключения я привела. Кому-то может и пригодится. Имея дело с обширной патологией, иногда-сочетанной,в протоколе обязательно учитывать состояние:
1. мягких тканей
2.костных структур
3.непосредственно обоих лёгких с указанием сегмента( иногда и субсегмента), характер изменений, размеры, плотность. ( А Вы-поля! Улавливаете разницу?)
4.корней
5.проходимость бронхов
6. средостение и его структуры
7. плевральных полостей
8. охваченных исследованием областей шеи, брюшной полости( если охватили, конечно)
В конце дать заключение, соответствующее описательной картине. Причём, с указанием локализации, формы и т.д. Дать необходимые рекомендации ( напр. консультации узких специалистов, др. методов исследования)
Как Вы понимаете, немногословно не получится.
И уж извините,по Вашему описанию, я могла бы дать заключение о нескольких нозологических единицах, и причём, никак не о казеозной пневмонии, а тем более ФКТ, который мы тут и наблюдаем.
Вы можете, конечно, и дальше упорствовать в своём мнении о " потере эластичности" ( что в данном конкретном случае есть не иначе как цирроз и объёмное уменьшение с наличием "CV"), но я любуюсь на подобные картинки каждый день и не первый год, и уж разницу вполне замечу да и научить могу, как это делается( чем иногда и занимаюсь). Помилуйте, тут добрая половина левого лёгкого разрушена, а Вы: "Потеря эластичности"! ...
О понятии " казеозная пневмония" я сказала в предыдущих постах и не буду повторяться.Кстати, о бронхитах Вы "под каким флагом" пишете? "Завуалировано"? Или КТ-( R-)признаки бронхита? И ещё: у меня нет такого:" не исключаются признаки", а даже наоборот:"КТ- картина ФКТ"-конкретно и без вуали и даже локально.
Давайте на этом остановимся, хорошо?
Ну, что не инфильтративный, оно понятно. Так же, как не казеозная пневмония, она является отдельной и крайне тяжёлой формой туберкулёза . Диссеминированный я предлагал, как форму, прешествовающюю теперешней картине, без учёта появившихся признаков цирроза.
Конечно остановимся, и каждый при своем мнении. Но, про мать, вы напрасно и некрасиво. . . Только не надо объяснений и возможных извинений.
Анатолий Петрович
У нас тут уже батл радиологов за формы туберкульоза легких
. Коллеги, а вы обратили внимание, как слева, даже без усиления, светится плевра?
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Сольвейг
. Респект.
Я против цирроза. Если больной первичный- шиш ему сразу поставят ФКТ, хоть вы тут бейтесь головой об стену. Ну, и глазу моему не хватает большего смещения средостения, тракционных бронхоэктазов, грубого фиброза, обызвествлений.
Я бы написал двусторонний инфильтративный с распадом и обсеменением.
ЗЫ: после краха сайта восстал из пепла.
По формам. Нету полного соответствия между формами туберкулеза, которые даются в приказе, основанному на классической рентгенологии, и КТ. На западе все просто- первичный и постпервичный. Наша терминология не адаптирована под КТ, и г-н Тюрин не является истиной в конечной инстанции, так как его публикации- это не федеральный приказ.
Федеральный приказ( N 109) подписан другим человеком и основан на патогенезе, а не на классическом рентгене.
Все правильно. На западе РГ и КТ не разделяют, это рентгенологический метод. В КТ признаках туберкульоза там вообще патернами оперируют. После этого поста я весь день, когда был свободен, искал западную классификацию. Там совсем не так. В первичном ТБ туберкульоз внутригрудных лимфоузлов, первичный тубкомплекс и очаговый. Как сказал коллега, поспервичный, он же реактивация, он же наш инфилтративный. Особняком стоит милиарный, тоесть первичный дессиминированный. А все остальное называют "мультирезистентный туберкульоз". Про какие нормативные КТ признаки различных форм легочного туберкульоза на постсовецком пространстве мы можем говорить?
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Коллега-автор поста, а дайте ссылку на дайком прямую. Зацепил меня это случай. Хочу смотреть детально.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Дорогие коллеги! Что-то пришла на ум притча о трёх мудрецах, ощупавших слона и давших заключение о его сути.Один сказал- слон подобен стене, другой-змее, третий-колонне.Чем-то мы на тех мудрецов похожи.
Подождите, значит в этих слонах надо разобратся.Четыре формы озвучено)))
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Не до жиру, быть бы живу. Главное - тяжелый туберкулезный процесс в легких (казеозная пневмония или фиброзно-кавернозный, осложненный казеозной пневмонией). Надо использовать всё самое необходимое в лечении, чтобы стабилизировать процесс в легких и не допустить смертельного исхода!