КТ-ОГП. Туберкулез.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Мужчина, 1966 г.р. Двусторонний инфильтративный туберкулез в фазе обсеменения и распада. Как бы такое красиво описать... Подскажите, пожалуйста.

  • Lung
  • Mediast
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10001.jpg?itok=N18rPLor
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10002.jpg?itok=3W3feNW0
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10003.jpg?itok=LHniAwe4
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10004.jpg?itok=NadNEAcE
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10005.jpg?itok=vSYvdfBf
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10006.jpg?itok=f8IVrD2B
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10007.jpg?itok=xfAtmLtw
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10008.jpg?itok=_hT71COr
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10009_0.jpg?itok=GmUj-2tT
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10010_0.jpg?itok=jIklAicR
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10011_0.jpg?itok=EhlQvE8t
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10012_0.jpg?itok=7POJB0LP
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10013_0.jpg?itok=n3Lqao36
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10014_0.jpg?itok=Xx-jbWqo
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10015_0.jpg?itok=n0dejQO4
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10016_0.jpg?itok=NlSAzn4X
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10017_0.jpg?itok=aIb60olr
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10018_0.jpg?itok=RPdmSzLA
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10019_0.jpg?itok=4gGNDt3K
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10020_0.jpg?itok=v9TVOE3Q
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10021_0.jpg?itok=Iyf3aEi0
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10022_0.jpg?itok=9d39HB_d
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10023_0.jpg?itok=r1Cd9hK1
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10024_0.jpg?itok=0-sYbuaK
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10025_0.jpg?itok=3W8FCj_F
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10026_0.jpg?itok=GOqG8Z4S
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10027_0.jpg?itok=M1Qu9wj-
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10028_0.jpg?itok=h8S_Y_r6
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10029_0.jpg?itok=KGXHuWJL
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10030_0.jpg?itok=lkgC3g2C
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10031_0.jpg?itok=uv_sH73M
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10032_0.jpg?itok=XPQ0fIXd
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10033_0.jpg?itok=6UErJ12u
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10034_0.jpg?itok=O40pqQuD
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10035_0.jpg?itok=qVb60pmj
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/5278/20150801/10036_0.jpg?itok=_3cPVcCp
ID:57188
Цель публикации: 
doktor-rentgen аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.07.2010 - 20:56
Публикации: 640

Алексей Игоревич Чернявский wrote:

Коллега-автор поста, а дайте ссылку на дайком прямую. Зацепил меня это случай. Хочу смотреть детально.

Ссылка на дайком https://yadi.sk/d/28QxL2XUiHWJn

Алексей Игоревич Чернявский аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.08.2012 - 21:52
Публикации: 786

Это вы что то другое скинули.

"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
 

doktor-rentgen аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.07.2010 - 20:56
Публикации: 640

Извините. Уже исправил.

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

Butthead wrote:

Я против цирроза. Если больной первичный- шиш ему сразу поставят ФКТ, хоть вы тут бейтесь головой об стену. Ну, и глазу моему не хватает большего смещения средостения, тракционных бронхоэктазов, грубого фиброза, обызвествлений.

Я бы написал двусторонний инфильтративный с распадом и обсеменением.

ЗЫ: после краха сайта восстал из пепла.

Да? А моя Миргалина никак не восстанет!smiley

Да, с первичным ФКТ всегда - проблема, вернее, с фтизиатрами. Но хоть здесь-то можно без них? Что ( кто) нам мешает? Большое смещение средостения? Так здесь ведь-немаленькое, учитывая и бОльшее количество жидкости в левой плевральной полости. Тракционные бронхоэктазы? А посмотрите на просветы  бронхов, дренирующих полости деструкции,- они расширены и деформированы, "уйдёт" инфильтрация и чем не бронхоэктазы? Грубый фиброз как мы сейчас на фоне массивной инфильтрации увидим? Косвенно-то видно, что лёгкое уменьшено в объёме. А за счёт чего, как думаете? А кальций-вопрос времени, вот при контроле уже может и проявится.

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

Так, теперь про "литературу": приказы и Тюрина. Товарищи, где ж Вы видели приказы в рентгенологии на тему: как должен описываться патологический процесс в лёгких? А? По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). Приказы вроде они тоже не издавали. Так чем Тюрин ( в КТ) хуже? В чём упрёк-то? А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! Это ж-песТня! А в нашем 109 приказе, например, на память говорю-сразу предупреждаю, что написано? Вот: " туберкулома-округлая тень". А если не округлая? Автоматически перестаёт ею быть? Так что ли?  Прика-а-азали! Так я лучше у Помельцова позаимствую.angel И у Тюрина, ладно?

 

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

О! Обнаружила ветку " Путаница в терминах". Там ещё интересней! И чего это я тут делаю? Меня ж во всех грехах обвинили! За что, товарищи милые?crying За правду -матку всегда страдаю!crying

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 20 часов 41 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17382

Сольвейг wrote:

... А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! ..

Просто интересуюсь: это они вам сами рассказали? Или прочитали где?

Сольвейг wrote:

...По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). ...

При всем уважении к классикам, не хотел бы я лечится у любого клинициста (хоть у кардиолога), черпающего знания в литературе 30-летней давности.

Андрей Юрьевич

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

Андрей Юрьевич wrote:

Сольвейг wrote:

... А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! ..

Просто интересуюсь: это они вам сами рассказали? Или прочитали где?

Сольвейг wrote:

...По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). ...

При всем уважении к классикам, не хотел бы я лечится у любого клинициста (хоть у кардиолога), черпающего знания в литературе 30-летней давности.

1.Сами рассказали.

2. Ага, а в упомянутой мной ветке Вы же их и цитировалиcheeky! Вы серьезно думаете, что я с современной литературой не знакома?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 20 часов 41 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17382

Сольвейг wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Сольвейг wrote:

... А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! ..

Просто интересуюсь: это они вам сами рассказали? Или прочитали где?

Сольвейг wrote:

...По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). ...

При всем уважении к классикам, не хотел бы я лечится у любого клинициста (хоть у кардиолога), черпающего знания в литературе 30-летней давности.

1.Сами рассказали.

Тады ой...

Сольвейг wrote:
2. Ага, а в упомянутой мной ветке Вы же их и цитировалиcheeky!

Потому что молодой доктор на них и ссылался.

Сольвейг wrote:
Вы серьезно думаете, что я с современной литературой не знакома?

А причем здесь, что я думаю? Вы же про этих авторов говорили

Андрей Юрьевич

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

3.Говорила. Потому что-классики! А не 30-летней давности. Фундамент, на котором и начала строиться современная рентгенология. А почему ж не сходить к специалисту, который и с классикой дружит и про "свежие" новости в курсе? А не по верхушкам бегает? Чё ж плохого-то?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 20 часов 41 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17382

Сольвейг wrote:

3.Говорила. Потому что-классики! А не 30-летней давности. Фундамент, на котором и начала строиться современная рентгенология. А почему ж не сходить к специалисту, который и с классикой дружит и про "свежие" новости в курсе? А не по верхушкам бегает? Чё ж плохого-то?

Угу,  пальпация по Образцову-Стражеско.

А можно про  "свежие" новости по подробнее? Просто ради интереса, чтоб беседу поддержать

Андрей Юрьевич

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Попробую защитить пальпацию, разработанную В.П. Образцовым и Н.Д Стражеско. Пальпация живота -один из важнейших методов физикального обследования. Нередко она дает настолько ценные и исчерпывающие сведения,что диагноз становится ясным тут же у пастели больного. Я наблюдаю сегодня, как нынешние неопытные врачи нередко ощупывают живот так, как поступают все люди , ища в темноте выключатель или замочную скважину: просто шарят и тычут рукой наугад, как попало. Это не имеет ничего общего с методикой Образцова-Стражеско, а только порочат её. Мне приходилось наблюдать изумительные по своей законченности и тонкости пальпаторные приемы. При виде такого перед нами выступает все величие нашей профессии. Следует не забывать, что специалисты УЗИ в выходные дни , как правило, не работают. Врач остается один с больным и от него большой мере зависит благо пациента. Не следует пренебрежительно высказываться и относится к уникальным методам исследования наших славных предшественников и перекладывать ответственность за диагноз на какого-нибудь другого специалиста, владеющего современными методами исследования. 

Алексей Игоревич Чернявский аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.08.2012 - 21:52
Публикации: 786

После просмотра дайкомов остаюсь при своем мнении - ФКТ. Фиброза, полостей и смещения средостения для этого достаточно)

Вот статейка неплохая http://www.ajronline.org/doi/pdf/10.2214/AJR.07.3896. Не классика, но мне лично американский подход нравится. А взята она со списка литературы вот этой информации http://www.radiologyassistant.nl/en/p50d95b0ab4b90/chest-x-ray-lung-disease.html. Тоже очень хороший материал.

"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
 

Mila85 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2012 - 16:59
Публикации: 1790

Все-таки у нас с большим уважением относятся к туберкулезу, европейцы просто делят на первичный и пост-первичный, начальный и запущенный, никакого почтения к тбц. Лечат вообще амбулаторно, если нет бацилловыделения или если нет сопутствующего ВИЧа

Butthead аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 03.08.2015 - 16:24
Публикации: 210

 

"А кальций-вопрос времени, вот при контроле уже может и проявится".

 

Когда будет ФКТ, тогда и кальций увидим smiley.

Алексей Игоревич Чернявский аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.08.2012 - 21:52
Публикации: 786

Mila85 wrote:

Все-таки у нас с большим уважением относятся к туберкулезу, европейцы просто делят на первичный и пост-первичный, начальный и запущенный, никакого почтения к тбц. Лечат вообще амбулаторно, если нет бацилловыделения или если нет сопутствующего ВИЧа

Потому-что у европейцев нету эпидемии и совсем другого качества и состава антибактериальные препараты.

"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
 

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 23 часа 12 минут назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Это да. Отечественная фтизиатрия, так уж получилось, "впереди планеты всей". Наверное, единственная медицинская специальнось, в которой у нас в стране собран такой огромный опыт. Разногласия в классификации неизбежны, так как в иных странах нет такой классификации, как 109 приказ, а писался он в те годы, когда в нашей фтизиатрии КТ ещё не была столь широко распространена,как в наше время. 

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сольвейг wrote:

По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). 

И даже ранее - со времен профессора Прозорова...

 

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Докторам из Украины и коллегам Росиии! В книге Хоменко Александра Григорьевича "Клиника и лечение кавернозных форм туберкулеза легких" . - Киев : Здоровье, 1964. - 224 с. : ил.; 22 . фиброзно - кавернозный туберкулез лёгких описан и иллюстрирован отлично. На основании только  рентгенографии ОГК можно было с полной уверенностью диагностировать эту форму туберкулёза. 

Алексея Игоревича благодарю за представленные источники литературы. С уважением Nikolas.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сольвейг wrote:

Потому что-классики!

+1

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Спасибо автору ветки. Красивый случай! Ещё раз спасибо!

Но есть вопрос, а палки сколько раз находили?

Был в нашей деревеньке аналогичный случай - пациент наблюдался в течение 10 лет в областной противотуберкулёзной конторе, изменения характерные для ФКТ (на настоящее время), но вот "палки" ни разу выявлены не были даже в ОПТД...

 

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Катенёв Валентин Львович wrote:

Спасибо автору ветки. Красивый случай! Ещё раз спасибо!

Но есть вопрос, а палки сколько раз находили?

Был в нашей деревеньке аналогичный случай - пациент наблюдался в течение 10 лет в областной противотуберкулёзной конторе, изменения характерные для ФКТ (на настоящее время), но вот "палки" ни разу выявлены не были даже в ОПТД...

 

И какой вывод: ошибка диагностики? Или, что-то другое?

Анатолий Петрович

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2841

Butthead wrote:

 

"А кальций-вопрос времени, вот при контроле уже может и проявится".

 

Когда будет ФКТ, тогда и кальций увидим smiley.

И из-за такой мелочи , Butthead, Вы не соглашаетесь с моей подружкой Сольвейг?wink На что указывает нам известь? Всего лишь на давность процесса, индивидуальную реактивность организма. Так ведь тут же видно, что пациент давно и сильно болеет, разве нет? И заключение о ФКТ мы даём по характерной рентгенкартине  цирроза с наличием "СV" и обширности поражения( обсеменения). Ну согласитесь,-не на основании же  включений  извести  отказываться от такого шанса в отсутствии фтизиатров? Статистику же мы им не испортим!wink Ладушки?

Hourses аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 месяцев 1 неделя назад
Зарегистрирован: 12.10.2010 - 20:10
Публикации: 83

Всю ветку прочитал с интересом. Самый большой респект коллеге Сольвейг, я бы примерно также описал и трактовал. Вижу подобную картину у первичных иногда аж несколько раз в месяц.

ПС: Ставят наши фтизиатры диагноз ФКТ и первичным больным, когда очевидна клинико-рентгенологическая картина и исход.

Butthead аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 03.08.2015 - 16:24
Публикации: 210

Миргалина wrote:

Butthead wrote:

 

"А кальций-вопрос времени, вот при контроле уже может и проявится".

 

Когда будет ФКТ, тогда и кальций увидим smiley.

Ладушки?

Не-а.

doktor-rentgen аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.07.2010 - 20:56
Публикации: 640

Катенёв Валентин Львович wrote:

Спасибо автору ветки. Красивый случай! Ещё раз спасибо!

Но есть вопрос, а палки сколько раз находили?

Спасибо вам всем что приняли участие в обсуждении и сделали эту ветку такой интерестной и познавательной! По поводу мокроты. В направлении указано что мокроту исследовани дважды. Первый раз бактериоскопическим методом, второй - бактериологическим (сеяли на питательных средах). В обоих случаях МБТ+

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 52 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Какие аргументы были для направления на КТ - исследование. Больной оплачивал исследование? Кто он по социальному положению? Интересно. 

koriatus аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.06.2010 - 01:49
Публикации: 452

я бы не заморачивался - написал бы что КТ-признаки активного специфического процесса (tbc), расписал бы все в протоколе (про полости деструкции, инфильтраты, "дерево-в-почках") и отправил бы фтизиатрам. Пусть они выставляют дальше ту форму какую хотят. Никогда в заключении не пишу формы постпервичного туберкулеза. КТ-признаки активности процесса - да. Формы и фазы - нет. В динамике просто оцениваю: лучше или хуже стало.

Алексей Игоревич Чернявский аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.08.2012 - 21:52
Публикации: 786

koriatus wrote:
я бы не заморачивался - написал бы что КТ-признаки активного специфического процесса (tbc), расписал бы все в протоколе (про полости деструкции, инфильтраты, "дерево-в-почках") и отправил бы фтизиатрам. Пусть они выставляют дальше ту форму какую хотят. Никогда в заключении не пишу формы постпервичного туберкулеза. КТ-признаки активности процесса - да. Формы и фазы - нет. В динамике просто оцениваю: лучше или хуже стало.

А как же тот тезис, что туберкулез диагноз морфологический? Тоесть форма определяется либо рентгенологическим, либо патологоанатомическим методом. Фаза тем более.

"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
 

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

koriatus wrote:
я бы не заморачивался - написал бы что КТ-признаки активного специфического процесса (tbc), расписал бы все в протоколе (про полости деструкции, инфильтраты, "дерево-в-почках") и отправил бы фтизиатрам. Пусть они выставляют дальше ту форму какую хотят. Никогда в заключении не пишу формы постпервичного туберкулеза. КТ-признаки активности процесса - да. Формы и фазы - нет. В динамике просто оцениваю: лучше или хуже стало.

Уважаемый, коллега! Есть ли на представленных КТ изображениях признаки фиброза, который является одним из основных  в диагностике ФКТ?

 

Анатолий Петрович