[quote=atexta] Не в принадлежности к церкви дело и не в трудностях перевода, речь идет о прощении, и здесь brainmodel прав. [/quote
Здравствуйте, atexta. Наверное приятно быть правым. Но если бы Андрей Юрьевич не постеснялся ответить мне на вопрос - какими нормами интерпретируются обращение на «Ты (ты)» к столь высоким особам в представленных мною текстах - молитвы « Отче наш» и «Песня про царя Ивана Васильевича», то возможно мы прошли бы тему греха и прощения стороной. ) Я полагаю, что в первом случае обращение на « Ты» регулируется нормами церковной лексики, поэтому в тексте молитвы сохранился - звательный падеж в слове – « Отче» и то обстоятельство, что церковнославянский язык богослужения не имеет вежливого обращение во втором лице единственного числа. В случае с Иваном Васильевичем, обращение на «ты» я полагаю, М. Ю. Лермонтов был осведомлен, что и в древнерусском языке также не было вежливого обращения во 2 лице. ед. числа, поэтому к царю, как и к Богу, на ты. И замечу, что литературная норма языка вырастает вот из таких Лермонтовых, Пушкиных… а не наоборот. А в третьем случае ( в нашем так сказать), обращение на Вы( вы) регулируется социальной нормой, но никак не литературной нормой языка. И не важно, глубоко Вы уважаете того к кому Вы обращаетесь, или имеете к нему неприязнь, Вы обязаны применить к нему вежливую форму обращения, иначе Вас сочтут - нелюбезными.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Здравствуйте, Matrena. Мне пришлось по душе рассуждение brainmodel о прощении. Восприняла это как ответвление от основного разговора о правилах русского языка.
И еще мне всегда думалось, что язык происходит из народа, а не из писателей. Как любят говорить на сайте - IMHO )
Здравствуйте, Matrena. Мне пришлось по душе рассуждение brainmodel о прощении. Восприняла это как ответвление от основного разговора о правилах русского языка. И еще мне всегда думалось, что язык происходит из народа, а не из писателей. Как любят говорить на сайте - IMHO )
Естественно, без народа нет и языка, без его носителя, так сказать. Но и не все так просто с народом и языком. . Вот послушайте, что говорит по этому поводу Гораций, в своем Послании к Пизонам, в переводе Гаспарова.
50 Изобретая слова, каких не слыхали Цетеги, —
Будет и здесь позволенье дано и принято с толком,
Будет и к этим словам доверье, особенно, если
Греческим в них языком оросится латинская нива.
То, что посмели Цецилий и Плавт, ужель не посмеют
Делать Вергилий и Варий? А я в моих скромных стараньях, —
Чем я хулу заслужил, когда еще Энний с Катоном
Обогащали латинскую речь находками новых
Слов и Названий? Всегда дозволено было и будет
Новым чеканом чеканить слова, их в свет выпуская!
60 Словно леса меняют листву, обновляясь с годами,
Так и слова: что раньше взросло, то и раньше погибнет,
А молодые ростки расцветут и наполнятся силой.
Смерти подвластны и мы и все, что воздвигнуто нами.
В море ли вторгшийся мол защищает суда от Борея
(Царственный труд!), разлитая ли зыбь болот бесполезных
Чувствует плужный сошник и питает окрестные грады,
Или река, чье теченье бедой угрожало посевам
Новое русло нашла, — творения смертных погибнут
Вечно ли будет язык одинаково жив и прекрасен?
70 Нет, возродятся слова, которые ныне забыты,
И позабудутся те, что в чести, — коль захочет обычай
Тот, что диктует и меру, и вкус, и закон нашей речи.
Дал нам Гомер образец, каким стихотворным размером
Петь мы должны про царей, вождей, кровавые войны.
В строчках неравной длины сперва изливалось стенанье,
После же место нашла скупая обетная надпись;
Впрочем, имя творца элегических скромных двустиший
Нам неизвестно досель, хоть словесники спорят и спорят
.Яростный был Архилох кователем грозного ямба;
Здесь полный текст послания, небольшой. Кому интересно :
И еще мне всегда думалось, что язык происходит из народа, а не из писателей. Как любят говорить на сайте - IMHO )
Угу, народ собрался и решил; "жи-, ши- пишем с И, а ча-, ща - с буквой А"
Народ может позволить себе фсё), и революцию и революционный язык. А "жи - ши пишем с И" - это всего лишь маленькая условно правильная часть языка, но она не проблема. Проблема языка чаще всего бывает орфоэпическая, а кто ее может решить , кроме Горация, Пушкина и ему подобных?
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Спасибо за поддержку. Это и хотел сказать. Ведь Вера - это не понимание перевода, а понимание сердцем.
Вот именно! Сердцем! Именно к нему и направлены все послания апостолов и слова молитв! Иначе как Вы объясните перевод основной христианской молитвы на азиатские языки ( китайский, вьетнамский, корейский и др.)? Вы вот спорите про "ибо" и "яко" ( хотя смысл идентичен), а там вообще вместо "хлеб наш насущный"- " рис наш насущный" произносят! Сердцем коллеги верить надо, сердцем! А слова... Только выражение этой веры. И давайте не будем мудрствовать лукаво!
Спасибо за поддержку. Это и хотел сказать. Ведь Вера - это не понимание перевода, а понимание сердцем.
Вот именно! Сердцем! Именно к нему и направлены все послания апостолов и слова молитв! Иначе как Вы объясните перевод основной христианской молитвы на азиатские языки ( китайский, вьетнамский, корейский и др.)? Вы вот спорите про "ибо" и "яко" ( хотя смысл идентичен), а там вообще вместо "хлеб наш насущный"- " рис наш насущный" произносят! Сердцем коллеги верить надо, сердцем! А слова... Только выражение этой веры. И давайте не будем мудрствовать лукаво!
А гордыня в голове или в сердце, как думаете, Миргалина?
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
А какая разница, Матрёна? Если болит палец, разве страдает не весь организм? Гордыня-великая и страшная страсть, но и великое страдание ( а корень-то у слов - один!). Задумаемся над этим! А почему возник такой вопрос?
А какая разница, Матрёна? Если болит палец, разве страдает не весь организм?
Здравствуйте Миргалина. Если палец = сердце, то никакой. Но, «Мы физиологи знаем…», что разница между ними существенная, как морфологически, так и мистически, хотя Е. Базаров со мной бы не согласился по поводу мистического, категорически.
Quote:
Гордыня-великая и страшная страсть, но и великое страдание ( а корень-то у слов - один!). Задумаемся над этим!
Гордыня –один из семи смертных грехов, который нельзя искупить ничем, и великим страданием в том числе, следует из Библии.
Quote:
А почему возник такой вопрос?
Из вашего текста. Если Вы апеллируете к о всем посланиям апостолов, то следовало бы отметить одну существенную деталь - не просто сердцем верить требуется, но чистым сердцем и это существенно. В Новом Завете это особенно подчеркивается, у всех евангелистов, к примеру у Матфея 5:8 - Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. А из притчей Соломона следует : " Притчи 6:16-19 - Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы…." С сердцем не все так просто, поэтому и возник такой вопрос. М. Горький называл сердце человека – полем битвы, и вполне... И гордыня может там найти обитель, в союзе с ложью.) Но в чистом сердце ее быть не может, по определению). Спасибо за комментарии Миргалина, и за отличную точку зрения.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
А какая разница, Матрёна? Если болит палец, разве страдает не весь организм?
Здравствуйте Миргалина. Если палец = сердце, то никакой. Но, «Мы физиологи знаем…», что разница между ними существенная, как морфологически, так и мистически, хотя Е. Базаров со мной бы не согласился по поводу мистического, категорически.
Quote:
Гордыня-великая и страшная страсть, но и великое страдание ( а корень-то у слов - один!). Задумаемся над этим!
Гордыня –один из семи смертных грехов, который нельзя искупить ничем, и великим страданием в том числе, следует из Библии.
Quote:
А почему возник такой вопрос?
Из вашего текста. Если Вы апеллируете к о всем посланиям апостолов, то следовало бы отметить одну существенную деталь - не просто сердцем верить требуется, но чистым сердцем и это существенно. В Новом Завете это особенно подчеркивается, у всех евангелистов, к примеру у Матфея 5:8 - Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. А из притчей Соломона следует : " Притчи 6:16-19 - Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы…." С сердцем не все так просто, поэтому и возник такой вопрос. М. Горький называл сердце человека – полем битвы, и вполне... И гордыня может там найти обитель, в союзе с ложью.) Но в чистом сердце ее быть не может, по определению). Спасибо за комментарии Миргалина, и за отличную точку зрения.
И вот опять имею отличное мнение от других! Ой!Матрёна, мои Учителя православия говорили совсем о другом. Притчи - всё-таки Ветхий Завет, и его упразднил Новый. Так вот, Учителя не уставали напоминать о том, кто первым в рай вошёл.Вспомнили? Правильно,-он, разбойник, который по правую руку от Христа распят был. А тот, который слева,-не вошёл.А ведь оба ОДИНАКОВО страдали сильно. Чем? Так ведь ей, гордыней! Матерью всех их тяжких грехов! Только первый-то раскаялся! И простил его Господь! Это о том, что Он, как любящий Отец, все простит, если истинное покаяние принесёт человек. Помните притчу про блудного сына? Оттуда всё." Сердце чисто созижди во мне и дух прав обнови во утробе моей...!"-молит православный КАЖДЫЙ ДЕНЬ! Значит, страдает этим грехом постоянно! А ещё молит " о властех и воинстве его"! А кто там, знаете ведь? Так-то. Тем и отличается наш Бог, что не Судья Он, а любящий Отец! Чего бы мы заслуживали, если по справедливости оценивать? А Он-по Любви! Чувствуете разницу? Чего только своему ребёнку мать не простит? И-и-и! Не паче ли матери Бог?А, Матрёна? Раз отдал сына своего единородного за нас, гордых и грешных? Нет того греха, что не простит нам Господь при искреннем покаянии и любви, которая всё покрывает и т.д.( см. 1 послание апостола Павла к Коринфянам, гл. 13) Только хула на Духа Святого не простится. Из Библии ведь всё сказанное. Ни слова моего нет! Не поспоришь.Так-то. Хорошие Учителя! И про палец с сердцем тоже- Они! Так что опять повторю: " Не будем мудрствовать..." Покаемся лучше в гордыне, да и в других грехах. Авось, и простит нас Господь за пустословие и словоблудие. " Да любите друг друга!"-золотые слова, от них же.
[quote=atexta] Не в принадлежности к церкви дело и не в трудностях перевода, речь идет о прощении, и здесь brainmodel прав. [/quote
Здравствуйте, atexta. Наверное приятно быть правым.
Но если бы Андрей Юрьевич не постеснялся ответить мне на вопрос - какими нормами интерпретируются обращение на «Ты (ты)» к столь высоким особам в представленных мною текстах - молитвы « Отче наш» и «Песня про царя Ивана Васильевича», то возможно мы прошли бы тему греха и прощения стороной. ) Я полагаю, что в первом случае обращение на « Ты» регулируется нормами церковной лексики, поэтому в тексте молитвы сохранился - звательный падеж в слове – « Отче» и то обстоятельство, что церковнославянский язык богослужения не имеет вежливого обращение во втором лице единственного числа. В случае с Иваном Васильевичем, обращение на «ты» я полагаю, М. Ю. Лермонтов был осведомлен, что и в древнерусском языке также не было вежливого обращения во 2 лице. ед. числа, поэтому к царю, как и к Богу, на ты. И замечу, что литературная норма языка вырастает вот из таких Лермонтовых, Пушкиных… а не наоборот. А в третьем случае ( в нашем так сказать), обращение на Вы( вы) регулируется социальной нормой, но никак не литературной нормой языка. И не важно, глубоко Вы уважаете того к кому Вы обращаетесь, или имеете к нему неприязнь, Вы обязаны применить к нему вежливую форму обращения, иначе Вас сочтут - нелюбезными. 
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Здравствуйте, Matrena. Мне пришлось по душе рассуждение brainmodel о прощении. Восприняла это как ответвление от основного разговора о правилах русского языка.
И еще мне всегда думалось, что язык происходит из народа, а не из писателей. Как любят говорить на сайте - IMHO )
Не нам судить…
Угу, народ собрался и решил; "жи-, ши- пишем с И, а ча-, ща - с буквой А"
Андрей Юрьевич
Естественно, без народа нет и языка, без его носителя, так сказать. Но и не все так просто с народом и языком. . Вот послушайте, что говорит по этому поводу Гораций, в своем Послании к Пизонам, в переводе Гаспарова.
50 Изобретая слова, каких не слыхали Цетеги, —
Будет и здесь позволенье дано и принято с толком,
Будет и к этим словам доверье, особенно, если
Греческим в них языком оросится латинская нива.
То, что посмели Цецилий и Плавт, ужель не посмеют
Делать Вергилий и Варий? А я в моих скромных стараньях, —
Чем я хулу заслужил, когда еще Энний с Катоном
Обогащали латинскую речь находками новых
Слов и Названий? Всегда дозволено было и будет
Новым чеканом чеканить слова, их в свет выпуская!
60 Словно леса меняют листву, обновляясь с годами,
Так и слова: что раньше взросло, то и раньше погибнет,
А молодые ростки расцветут и наполнятся силой.
Смерти подвластны и мы и все, что воздвигнуто нами.
В море ли вторгшийся мол защищает суда от Борея
(Царственный труд!), разлитая ли зыбь болот бесполезных
Чувствует плужный сошник и питает окрестные грады,
Или река, чье теченье бедой угрожало посевам
Новое русло нашла, — творения смертных погибнут
Вечно ли будет язык одинаково жив и прекрасен?
70 Нет, возродятся слова, которые ныне забыты,
И позабудутся те, что в чести, — коль захочет обычай
Тот, что диктует и меру, и вкус, и закон нашей речи.
Дал нам Гомер образец, каким стихотворным размером
Петь мы должны про царей, вождей, кровавые войны.
В строчках неравной длины сперва изливалось стенанье,
После же место нашла скупая обетная надпись;
Впрочем, имя творца элегических скромных двустиший
Нам неизвестно досель, хоть словесники спорят и спорят
.Яростный был Архилох кователем грозного ямба;
Здесь полный текст послания, небольшой. Кому интересно :
http://libelli.ru/works/arspoetic.htm
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Народ может позволить себе фсё), и революцию и революционный язык. А "жи - ши пишем с И" - это всего лишь маленькая условно правильная часть языка, но она не проблема. Проблема языка чаще всего бывает орфоэпическая, а кто ее может решить , кроме Горация, Пушкина и ему подобных?
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
Вот именно! Сердцем! Именно к нему и направлены все послания апостолов и слова молитв! Иначе как Вы объясните перевод основной христианской молитвы на азиатские языки ( китайский, вьетнамский, корейский и др.)? Вы вот спорите про "ибо" и "яко" ( хотя смысл идентичен), а там вообще вместо "хлеб наш насущный"- " рис наш насущный" произносят! Сердцем коллеги верить надо, сердцем! А слова... Только выражение этой веры. И давайте не будем мудрствовать лукаво!
А гордыня в голове или в сердце, как думаете, Миргалина?
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
А какая разница, Матрёна? Если болит палец, разве страдает не весь организм? Гордыня-великая и страшная страсть, но и великое страдание ( а корень-то у слов - один!). Задумаемся над этим! А почему возник такой вопрос?
Здравствуйте Миргалина. Если палец = сердце, то никакой. Но, «Мы физиологи знаем…», что разница между ними существенная, как морфологически, так и мистически, хотя Е. Базаров со мной бы не согласился по поводу мистического, категорически.
Гордыня –один из семи смертных грехов, который нельзя искупить ничем, и великим страданием в том числе, следует из Библии.
Из вашего текста. Если Вы апеллируете к о всем посланиям апостолов, то следовало бы отметить одну существенную деталь - не просто сердцем верить требуется, но чистым сердцем и это существенно. В Новом Завете это особенно подчеркивается, у всех евангелистов, к примеру у Матфея 5:8 - Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. А из притчей Соломона следует : " Притчи 6:16-19 - Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы…." С сердцем не все так просто, поэтому и возник такой вопрос. М. Горький называл сердце человека – полем битвы, и вполне... И гордыня может там найти обитель, в союзе с ложью.) Но в чистом сердце ее быть не может, по определению). Спасибо за комментарии Миргалина, и за отличную точку зрения.
Мир мог быть воспринят как потрясающий, а я воспользовалась им для заурядного потребления. (Вислава Шимборская).
И вот опять имею отличное мнение от других! Ой!
Матрёна, мои Учителя православия говорили совсем о другом. Притчи - всё-таки Ветхий Завет, и его упразднил Новый. Так вот, Учителя не уставали напоминать о том, кто первым в рай вошёл.Вспомнили? Правильно,-он, разбойник, который по правую руку от Христа распят был. А тот, который слева,-не вошёл.А ведь оба ОДИНАКОВО страдали сильно. Чем? Так ведь ей, гордыней! Матерью всех их тяжких грехов! Только первый-то раскаялся! И простил его Господь! Это о том, что Он, как любящий Отец, все простит, если истинное покаяние принесёт человек. Помните притчу про блудного сына? Оттуда всё." Сердце чисто созижди во мне и дух прав обнови во утробе моей...!"-молит православный КАЖДЫЙ ДЕНЬ! Значит, страдает этим грехом постоянно! А ещё молит " о властех и воинстве его"! А кто там, знаете ведь? Так-то. Тем и отличается наш Бог, что не Судья Он, а любящий Отец! Чего бы мы заслуживали, если по справедливости оценивать? А Он-по Любви! Чувствуете разницу? Чего только своему ребёнку мать не простит? И-и-и! Не паче ли матери Бог?А, Матрёна? Раз отдал сына своего единородного за нас, гордых и грешных? Нет того греха, что не простит нам Господь при искреннем покаянии и любви, которая всё покрывает и т.д.( см. 1 послание апостола Павла к Коринфянам, гл. 13) Только хула на Духа Святого не простится. Из Библии ведь всё сказанное. Ни слова моего нет! Не поспоришь.Так-то. Хорошие Учителя! И про палец с сердцем тоже- Они! Так что опять повторю: " Не будем мудрствовать..." Покаемся лучше в гордыне, да и в других грехах. Авось, и простит нас Господь за пустословие и словоблудие. " Да любите друг друга!"-золотые слова, от них же.