Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Пациент 45 лет. После легкого ДТП - ударился лбом - около 8-10 часов до исследования. В сознании, жалобы на головную боль.
Коллеги, поясните - это расширение мозжечково-мозговой цистерны как вариант развития, или какая киста или еще чего?
Цель публикации:
А может ретроцеребелярная киста.
ретроцеребеллярная киста, да. вариант развития. описываю, в заключение не выношу.
"There is no teacher, who can teach us anything new. He just can help us to remember the things we always knew" (c) Enigma.
+
А почему не выносите? мы выносим... и да это она...
дабы не пугать наших нейрохирургов, они у нас возбуждаются сильно на приложить руки к чему попало.
"There is no teacher, who can teach us anything new. He just can help us to remember the things we always knew" (c) Enigma.
Спасибо, коллеги.
Мы тоже всегда выносим в заключение ретроцеребеллярную кисту. Это может сыграть роль хпри различных ситуациях, в тех же ДТП.
Dr.Anna
Какую такую роль? Это вариант нормы. Вы же не выносите в заключение наличие полушарий большого мозга и мозжечка, ведь при ДТП это может сыграть огромную роль- в них может случиться контузия. Или наличие костей черепа- ведь в них происходят переломы.
Какую роль лишняя писанина может сыграть для пациента, в т.ч. и наша любимая ретроцеребеллярная киста в заключении- привожу цитату.
Александр —
10.05.2014, 20:53
1.04.2014 делали МРТ головного мозга в Вашем Центре, после чего мы получили заключение: ретроцеребеллярная киста. Это заключение повергло нас в шок и мы обратились в Дворец Здоровья к невропатологу ,который усомнился в поставленном диагнозе. Он направил в Областную детскую больницу к нейрохирургу.Пройдя полное обследование глазного дна,нейрохирург ,посмотрел снимок МРТ и заключение Вашего Центра сказал нам,никакой кисты нет и наш ребенок совершенно здоров , нужно менять таких неквалифицированных врачей. Можете представить сколько нервов,времени и материальных затрат пришлось нам потратить.Хотелось бы обратиться к" врачам" Вашего Центра- нельзя допускать к работе непрофессионалов,которые своими "заключениями" могут убить здорового человека!!!Если врачи-диагносты не ставят диагнозов,ОНИ ОБЯЗАНЫ ДАВАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ -ЭТО ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА.
+100500
В нашем случае- не бесить.
О чем спор, коллеги? Аномалии развития надо выносить в заключения (если они пишутся). Про долю вены азигос почему-то никто не спорит.
Андрей Юрьевич
Я даже не упоминаю.
Воля ваша, но это же неверно.
Андрей Юрьевич
Это ваше личное мнение?
Неверно тогда, когда доля непарной вены имеет клиническое значение- например, в ней развился рак.
Для примера. Есть огромное количество вариантов анатомии околоносовых синусов, а также пороков их развития, многие из которых могут иметь значение лишь при развитии в них воспаления и перед планированием FESS. Какой смысл их описывать, когда в синусах нет воспаления и полипов? По принципу- если бы у рыб была шерсть, то в шерсти водились бы блохи, а блохи- это...
Или сакрализация L5 у пациента с острым панкреатитом. Или spina bifida occulta у 80-летней пациентки с метастазами в позвонках.
Ни один торакальный хирург не предъявил мне претензию, что я не указал доля непарной вены, когда в ней не было опухоли. Наоборот, нагромождение протоколов описанием всяких клинически не значимых изменений запутывает.
Конепчно личное. Чье же еще. Под ним стоит моя личная подпись
Вот все, что вы написали, при разборе всяких катастроф, называется "человеческим фактором". Причина их: "делаем то, что важно, а что неважно (на наш взгляд) - не делаем" (ваш вариант "пишем то, что важно, а что (на наш взгляд) неважно - не пишем")
До определенного времени это срабатывает, потом вылезает боком.
Андрей Юрьевич
Неаргументированный ответ, основанный на "авось" да "небось". Типично по-русски.
+
И в заключение не выносим тем более.
Как же неаргументированный? Аргумент есть: "не отступай от метОды, описывай, что видишь".
А "авось" да "небось", как раз противоположный подход: "Вот это, это и это неважно, авось не понадобится (в автосевисах еще говорят: "на скорость не влияет") .
Андрей Юрьевич
У нас упоминание ретроцеребеллярной кисты важно у призывников, насколько я знаю с ней в строй (при наличиналичие жалоб) не берут.
Терпимость - это когда прощают чужие ошибки; такт - когда не замечают их. (Артур Шницлер)
"Крутой" нейрохирург, способный отдифференцировать ретроцеребеллярную кисту от варианта развития большой цистерны гол.мозга, и так "корректно" квалифицировать коллег-врачей (МРТ), по принципам этики и деонтологии!?
По существу. Некоторые ретроцеребеллярные кисты имеют тенденцию к росту и появлению активной симптоматики. Такие пациенты должны быть под наблюдением невролога, проводить ежегодный динамический контроль (МРТ). Следовательно, необходимо отмечать эти изменения и в протоколах, и в заключениях исследований.
Анатолий Петрович
В заключение не выношу, но в описании упоминаю всегда.
Описываю эти кисты в большей степени из-за того, что некоторые диагностические центры и доктора считают это феерической находкой и акцентируют её, а потом пациенты:
1. всю жизнь маются, наблюдаюстся, чувствуют себя больными
2. считают доктора, который её не написал ранее слепым и неграмотным, ведь её нашли в другом центре.
Кисты бывают разных размеров, разной конфигурации, некоторые с атрофией мозжечка, некоторые нет, но львиная доля - случайная находка, ничего не сдавливают, имеют небольшие или средние размеры.
J Neurosurg Pediatr. 2010 Jun;5(6):578-85. doi: 10.3171/2010.2.PEDS09464
Prevalence and natural history of arachnoid cysts in children.
Al-Holou WN1, Yew AY, Boomsaad ZE, Garton HJ, Muraszko KM, Maher CO.
Arachnoid cysts are a frequent finding on intracranial imaging in children.
RESULTS:
No patient older than 4 years of age at the time of initial diagnosis had cyst enlargement, demonstrated new symptoms, or underwent surgical treatment.
CONCLUSIONS:
Arachnoid cysts are a common incidental finding on intracranial imaging in pediatric patients. An older age at the time of presentation is associated with a lack of clinical or imaging changes over time.
Из текста выделил только то, что касается наблюдения, увеличения кист и тд.
Итого: наблюдений не нужно, это случайная находка, не имеющая клинического значения.
С уважением, С.Н. Нагорный
Не секрет, что задача некоторых врачей - воспитать из больного иппохондрика.
Андрей Юрьевич
Я человек простой: вижу ретроцеребелярную кисту, долю непарной вены, обызвествление артериальной связки - описываю, а дальше клиницисты пусть сопоставляют с клиникой и жалобами и решают влияют эти находки на человека или нет.
Когда работал неврологом лежала в отделении девочка с ретроцеребелярной кистой и сирингомиелией шейнрого отдела, жалобы на головную боль. Профессор (нейрохирург и невролог) посмотрел и сказал, что эти изменения такую клинику давать не могут. Ни кто спорить не стал, но у меня всё равно осталось мнение, что эти изменения абсолютно бесследно "сидеть" не могут, как минимум предрасполагают к развитию клиники (может голова из-за СВД болит, а эти анатомические особенности усиливают проявления). В любом случае у данной пациентки иногда нужно проводить контроль (в том числе ретроцеребелярной кисты), а то получится, что ни кто её не описывает и не обращает внимание, а потом посмотришь архив исследований и окажется, что при первичном обследованиии и через 5 лет она выросла в 2-3 раза...
По цитате- за что купил, за то продал.
По ЕЖЕГОДНОМУ КОНТРОЛЮ- ну-ка, докажите? Я утверждаю обратное:
http://radiopaedia.org/articles/mega-cisterna-magna-1
Оттуда: "Typically seen as prominent retrocerebellar cerebrospinal fluid (CSF) appearing space with a normal vermis, normal 4th ventricle, and normal cerebellar hemispheres. The cisterna magna usually measures >10 mm on mid-sagittal images. An enlarged posterior fossa can sometimes be present 6.
No imaging follow up is necessary".
Давайте вообще каждые 3 месяца контролить. В условиях частной медицины РФ допускаю такой ход.
Какое значение для человека имеет обызвествление артериальной связки?
Ну, разве что в педиатрии, когда "грамотный" фтизиатр увидел кальций в средостении и обозвал это туберкулезным лимфаденитом в фазе кальцинации, а вы предвидели эту ситуацию и описали.
+1!
Анатолий Петрович
Ну так нельзя же
Шиловилдные отростки шиловидной формы, правый на 3 мм длиннее левого, овальные отверстия выглядят овальными, а рваные - рваными, слегка асимметричны, правое с небольшой выемкой без нарушения целостности кортикального слоя. Сосудистые сплетения боковых желудочков обызвествлены, асимметричны, правое 6х3,5, левое 6,1х3,6мм. Так же отмечается обызвествление шишковидной железы с кистозным включением 2мм, контуры обызвествления неровные, протность 682,3HU, размеры 6,1х6,432мм.
Меня наизнанку выворачивает от таких описаний, и в конце написано про арахноидальную кисту, например, и не понятно, дальше что?
Не путайте кисты, которые вызывают сирингомиелию или компрессию желудочковой системы, ликворных пространств и т.д. Про сирингомиелию и симптоматические кисты давно известно и надо умень это анализировать и отличать, иначе какая роль диагноста? Как чукча петь то, что видно? Описать никому не интересную кисту, не имеющую клинического значиения и описать симптоматическую кисту точно так же. И смысл такой диагностики? У меня лаборанты тоже видят все кисты, все асимметрии и прочее, могли бы в таком случае и без меня работать, тупо писать все, что видно, а имеет это отношение к делу или нет, может быть проявлением патологического процесса или нет - пусть клиницист думает.
Для примера про симптоматическую кисту: http://www.medsci.org/v08p0345.htm И обратите внимание на частоту подобных случаев, в тексте есть
Кидайте ссылки про рост кист, про их контроль и с какой частой нужно, интересно посмотреть на это.
С уважением, С.Н. Нагорный
А от усовершенствования по программе "КТ-МРТ за 4 недели" вас не выворачивает?
Андрей Юрьевич
Перевод:"... считают, что даже бессимптомные кисты должны быть распакованы (видимо, расшифрованы, отмечены в протоколе), чтобы избежать осложнений в будущем." Arachnoid Cyst Imaging Medscape Reference - Brain/Spine Radiology
Анатолий Петрович
C этой статьей многие из нас знакомы с 2013 года, Вы неправильно поняли, там нет ни слова про "расшифрованы, отмечены в протоколе", там перед этим абзац целый говорит о том, что большинство кист, даже супратенториальные, даже больших размеров, являются асимптомными. Далее сказано, что много споров идет о лечении кист и что некоторые хирурги считают, что даже безсимптомные кисты должны быть удалены, чтобы избежать проблем в будущем, при этом не сказано что за хирурги так считают, каких проблем в будущем, про какие кисты идет речь, про инфратенториальные или супратенториальные, кисты какоего размера должны быть удалены, в каких возрастных группах и нет ни слова о том, на основании чего так считают "некоторые хирурги".
Но кисты ЗЧЯ и кисты лобно-височных областей могут иметь совсем разную клинику, а чаще всего не вызывать никакой клиники, то есть найденны случайно = не имеют клинического значения.
Отметить в протоколе можно, я об этом писал выше, что делаю так же.
С уважением, С.Н. Нагорный
По-видимому, проблем, связанных с чрезмерным контролем этих кист :)
И да, я тоже их описываю. Лишь описываю.
ха, ну это Вы конечно утрируете, или что реально такие заключения попадались?
Я согласен с Вашим ходом мыслей, но блин не всегда всё так просто... есть допустим небольшая киста, не упомянешь её потом нейрохирург "обзавёт" тупы т.к. не указал, конечно если укажешь, тоже махнут рукой "тупой, это пустяки". Вот и пытаемся какждый раз найти золотую середину, что и не запудрить мозги лишними "находками" но отразить всё, что есть. Понятно если у человека гематома или инсульт, то всем дела нет до небольшой арахноидальной кисты, которая там уже несколько лет назад была найдена, но когда человек приходит с травмой или неврологической симптоматикой, а ни чего кроме ретроцеребелярной кисты не видишь, то и описываеш её. В конце концов конечное решение о необходимости операции принимает нейрохируг, он наверно должен для это знать её размеры например. А Арнольда-Киари копеечную какую-нибуть (1 степени) тоже не описывать получается - вклинения нет, операция не показана, чё заморачиваться...
Ну вот для таких случаев и упоминаю о ней, в заключение это не выношу, но в описании упоминаю (тем более у детей). И тут полностью согласен, на жизнь человека это ни как не влияет...