О ВРЕДНЫХ УСЛОВИЯХ ТРУДА!!!!

Огромное спасибо за " тему" ! Нас это коснулось -у врача и рентг. Лаборанта стоит класс 2 , ау санитарки -3,3 - это что бред сумашедшего????? Как это объяснить глав. Врачу?

Огромное спасибо!

Кое-что из недостающего

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

Не на сайте

Был на сайте: 1 час 59 минут назад

Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16

Публикации: 8579

Скорее не 70, 71, а 69, 70.

[Special.K аватар]

Special.K

К нам в больницу неделю назад заезжал эксперт по оценке условий труда и сказал что цель государства - планомерно лишить практически всех льготных категорий медработников их льгот. Не только рентгенологов и лаборантов.

Касаемо отнесения к классу вредности он сообщил, что учитываться будут не результаты дозиметрии на месте (можно было бы для пущей убедительности войти в процедурную и сделать скопию в "ручном" режиме с постоянно включенной трубкой, чтобы у них зашкаливал дозиметр), а по результатам индивидуальной дозиметрии (суммарная ЭЭД за год). На мой эмоциональный возглас о том что эта дозиметрия является фарсом, что показатели выставляются "с потолка", что оставленный дозиметр на 3 месяца в процедурной может показать меньшую дозу чем у работника кабинета с цифровым низкодозным оборудованием он развел руками. Сказал, что это установленный законодательством метод дозиметрии, проводится аккредитованными лабораториями, принят по всей стране и нет смысла доказывать что то еще. 

Так что в этом плане мы (ВСЕ), насколько я понимаю, попали конкретно... сейчас у нас класс 3.2 но через 2 года будет новая спец. оценка условий труда на которой (как мне дали понять) нас попытаются снизить до 2. Я вот думаю, может нам дозиметры на всякий случай заранее прожарить под трубкой? 

Однако, интересную мысль он озвучил. Вредным является рабочее место на котором работник находится в сидячем положении 60 и более % времени. Лично у меня так и бывает. 4 часа из 6 точно сижу. Как это доказывается? Делается "фотография рабочего дня" при участии специалиста по охране труда в учреждении. Что это такое и как оно делается придется решать в будущем. но может это будет доп. кирпичиком для повышения класса вредности рабочего места, что скажете, коллеги?

[NIL аватар]

NIL

У нас в РБ политика та же (сокращение льготных категорий). Но пока платить экспертам большие деньги за проведение аттестации ЛУ не в состоянии, поэтому "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Каждые пять лет приходится заниматься аттестацией. И фотографиями рабочего дня и картами аттестации...

[Mavr аватар]

Mavr

Нам выставили вредность (3.1 или даже 3.2, не помню) - "за напряженное внимание" или что-то в этом роде - то есть, в монитор много смотрим. По излучению - 2 класс. Санитарке считали "количество наклонов за смену" и ещё в том же духе - на 3.1 насчитали. Замеры сперва даже делать не хотели - считали по актам дозиметрического контроля РРО (те, которые раз в 2 года для паспорта), естественно, получилась норма. Вот и встает дилемма - или паспорт на кабинет не дадут, или вредность снимут.

[Антон МРТ аватар]

Антон МРТ

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Работаю врачом-рентгенологом на МРТ (1,5 Т) и сам выполняю съёмку пациентов. До настоящего времени пользовался в качестве льготы только дополнительным отпуском 12 дней (хотя в трудовом договоре значится 14 дней "за работу с вредными и (или) опасными условиями труда"). На этой неделе (в связи с тем, что подходит срок перезаключения коллдоговора)  администрация начала компанию по принуждению к добровольному отказу от дополнительного отпуска на основании якобы проведенной еще в феврале 2014 г "аттестации рабочих мест" (видимо, имеется в виду их специальная экспертная оценка). Несогласным грозят увольнением. Документов для ознакомления с обоснованием в свободном доступе нет. Подскажите, пожалуйста, существуют ли какие-либо нормы, регламентирующие работу врачей-рентгенологов МРТ именно с точки зрения воздействия магнитных полей (если таковые регистрируются) и интенсивной нагрузки, связанной с постоянной работой за компьютером (напряжение органов зрения, внимания, связанных с многочасовой визуальной оценкой мелких структур на томограммах)? Заранее благодарен!   

[Helios аватар]

Helios

У нас нет дополнительного  отпуска. На основной работе, где являюсь зав.рентгенотделением-пожалуйста. 

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

Вообще-то, любой сотрудник здравоохранения должен быть счастлив и горд, что страна доверила ему работу с больными, и испытывать удовольствие от самого этого факта, не требуя ничего взамен.

В перинатальном центре, где я совмещаю рентгенологом, р-лаборантов предупредили, что с будущего года дополнительный отпуск убирается вообще. Т.е только 28 дней и фсё. Бумаг пока не видел, только на словах.

Что делать, в стране нет денег.

[Вася Разумная аватар]

Вася Разумная

у нас тоже провели аттестацию рабочих мест- измерили освещенность, поспрашивали как мы работаем, затем раздали настольные лампы, поменяли свинцовые фартуки на новые и выставили 2 класс... А затем быстренько убрали доплату, забрали молоко, дополнительный отпуск тоже убрали... сказали что бы мы не вздумали даже жаловаться иначе нашего главного врача уволят и еще сказали что-то типа: "вы что пойдете против госдумы и Путина? они приняли этот закон, он подписал его... какие могут быть еще вопросы..." ппц...

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Здравствуйте!

В моей поликлинике результат примерно такой же, но это некомпетентность  организации проводящей специальную оценку условий труда!!!!

Исправляю позже - более подробно разобрался в теме -  причина в разночтении имеющихся нормативных документов. Эксперты считают так, я считаю так. Бывает.

Создавая эту тему год почти назад я думал, что просто и легко смогу доказать наличие вредности в работе рентгенологического отделения. Но не тут то было.......

Итак.  В нашей поликлинике оценка условий труда проводилась с апреля по декабрь 2014 года. Измерили освещенность, шум, и даже напряженность трудового процесса  (с помощью динамометра, хыыы). Потом взяли составленный мной Радиационно-гигиенический паспорт за 2013 год и списали оттуда дозы для персонала. Все! Согласно этим дозам  - у нас допустимые условия труда. Это вынесли в заключение. И с января этого года мы лишены дополнительных дней отпуска, процентов за вредность, и дополнительных выплат в Пенсионный фонд. (Но в списках то профессий, которым положен досрочный выход на пенсию мы остались. и Списки эти хоть и от 1991 года, но пока НЕ ОТМЕНЕНЫ).

Выделеное как раз и содержит основную ошибку.

ПЕРВОЕ.

В ФЗ-426 от 28.12.2013 имеется статья №10 касающаяся идентификации вредных и опасных факторов. То есть о том что, сначала надо выделить факторы вредности, утвердить их, а потом оценивать их степень вредности. Так вот, Пункт 6 этой гласит

Цитата "

6. Идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов не осуществляется в отношении:

1) рабочих мест работников, профессии, должности, специальности которых включены в списки соответствующих работ, производств, профессий, должностей, специальностей и учреждений (организаций), с учетом которых осуществляется досрочное назначение трудовой пенсии по старости;"

 То есть (я так понимаю) если наша профессия находится в Списке в связи с действием на нас ионизирующего излучения - то нам и не надо идентифицировать (а соответственно и измерять) шум, свет, напряженность и прочее, прочее. Измерять надо ИЗЛУЧЕНИЕ. И только его.....

 ВТОРОЕ.  Излучение НАДО измерять, а не брать его с потолка или по данным РАдГиг паспорта. Именно это стало камнем преткновения между мной и проверяющим специалистом. Сейчас поясню.

В РАдГиг Паспорте указываются дозы полученные персоналом, при использовании Средств Индивидуальной Защиты, и при соблюдении Техники Безопасности. Это та доза которую получил Я.

А вот для оценки РАБОЧЕГО МЕСТА, надо определить (замерить) ту дозу которую выдал рентгенаппарат. То есть, насколько опасно само рабочее место.

В начале темы я ссылался на Руководство по гигиенической оценке условий труда - теперь оно устарело. Теперь действует Приказ Минтруда России №33 от 24 января 2014 года "Об утверждении методики проведения специальной оценки условий труда......."

Параграф 66 приказа №33 от 24.01.2014 звучит так " В качестве гигиенического критерия для отнесения условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии ионизирующего излучения принимается мощность потенциальной дозы (МПД) излучения - Максимальная потенциальная доза эффективная (эквивалентная) доза излучения, которая может быть получена за календарный год при работе с источниками ионизирующих излучений в стандартных условиях на конкретном рабочем месте." А дальше идет формула расчета.(Формула простая: мощность дозы Рг аппарата х 1700 часов. )

 Воооот!!! , Не та доза которую я получил.а та доза которую я МОГУ получить за год - то есть Мой ПОТЕЦИАЛЬНЫЙ РИСК при включенном источнике ИИ.

А вот если доза которую я получил и указал в Рад Гиг паспорте попала во 2й класс вредности - то это свидетельствует о правильном использовании СИЗ и соблюдении персоналом ТБ.

Замер МПД можно провести согласно МУ 2.6.1.1982-05 "Проведение радиационного контроля в рентгеновских кабинетах".

ТРЕТЬЕ. Ну это уже конкретно в моём случае.

Дозиметрические замеры у нас вообще не проводились.  Администрации нужно заключение - им пофигу какое лишь бы оно было. (Хотя не пофигу - как это у вас должна быть вредность - да вас же тогда закрывать надо. Короче не понимают они)

После этого начал собирать документы для подачи в суд, но получил звонок от специалиста, что все таки они найдут дозиметр и сделают замеры. Жду вторую неделю.

[Lega81 аватар]

Lega81

Такая же ерунда. Только у нас была проведена спец оценка условий труда. В графе - льготная пенсия значится слово - Да с ссылкой на списочный состав.. Я так понимаю , что пр и проведении СОУТ было бы написано "нет".....Вот и вопрос на который не получил пока ответа - должен ли работодатель выплачивать взносы в ПФ (хотя класс вредности у нас выставлен 2 без смены оборудования). И ещё - действующий КД ( со всеми льготами)имеет ли право он переписать и на основании чего?.

[Андрей Викторович аватар]

Андрей Викторович

Странно. А просто этому специалисту в лоб сказать, что мол напиши вредность и не мучай не нас ни себя. Мол если не напишешь, то нам придется судиться, писать во все инстанции и т.п. Объяснять, что проводили оценку не верно, жаловаться в прокуратуру и т.п. А так написал и всем хорошо. Их контору не проверяют и не лишают лицензии. Вам все льготы которые были и должны быть. У нас когда проверяли, даже не заморачивался спец. по рентгенкабинету, но это было до января 2014 года.

[10dent I.A. аватар]

10dent I.A.

Всех здравствуйте. Аттестация прошла, итоги: 2 класс.  Замеряли всё: свет, вентиляцию, влажность и тд и тп. Несколько профанских вопросов.

1. К какому классу вредности относится врач-рентгенолог стационара? Почему спрашиваю, коллеги меня упорно убеждали что к 4.

По ФЗ №426, статья 14, пункт 5.

"Опасными условиями труда (4 класс) являются условия труда, при которых на работника воздействуют вредные и (или) опасные производственные факторы, уровни воздействия которых в течение всего рабочего дня (смены) или его части способны создать угрозу жизни работника, а последствия воздействия данных факторов обусловливают высокий риск развития острого профессионального заболевания в период трудовой деятельности." 

И логика их мне понятна в том плане,что пункт 6 гласит

"В случае применения работниками, занятыми на рабочих местах с вредными условиями труда, эффективных средств индивидуальной защиты, прошедших обязательную сертификацию в порядке, установленном соответствующим техническим регламентом, класс (подкласс) условий труда может быть снижен комиссией на основании заключения эксперта организации, проводящей специальную оценку условий труда, на ОДНУ степень в соответствии с методикой... "

На ОДНУ. В таком случаи по итогам аттестации должны были бы присвоит класс вредности 3 и все счастливы.

 2. Про идентификацию, что же под ней понимается?

ФЗ №426, статья 10. Идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов

1. Под идентификацией потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов понимаются сопоставление и установление совпадения имеющихся на рабочих местах факторов производственной среды и трудового процесса с факторами производственной среды и трудового процесса, предусмотренными классификатором вредных и (или) опасных производственных факторов, утвержденным федеральным органом исполнительной власти...

Но есть пункт 6 в этой же статье.

6. Идентификация потенциально вредных и (или) опасных производственных факторов не осуществляется в отношении:

1) рабочих мест работников, профессии, должности, специальности которых включены в списки соответствующих работ, производств, профессий, должностей, специальностей и учреждений (организаций), с учетом которых осуществляется досрочное назначение трудовой пенсии по старости;

2) рабочих мест, в связи с работой на которых работникам в соответствии с законодательными и иными нормативными правовыми актами предоставляются гарантии и компенсации за работу с вредными и (или) опасными условиями труда;

3) рабочих мест, на которых по результатам ранее проведенных аттестации рабочих мест по условиям труда или специальной оценки условий труда были установлены вредные и (или) опасные условия труда.

Т.е. на протяжении лет, после многократных аттестаций и экспертиз рентген-кабинета(отделения) вообще не может быть и речи о смене класса вредности, отмене надбавок и дополнительного отпуска? 

[Вася Разумная аватар]

Вася Разумная

Меня еще интересует вот какой вопрос... Если я случайно окажусь беременной... как тогда должны будут со мной поступить? Ведь у нас же БЕЗВРЕДНОЕ ПРОИЗВОДСТВО!!! А раньше должны были отстранять от работы с первого дня установления факта беременности... А как теперь - работать как все остальные женщины до декретного?

[NIL аватар]

NIL

 Если я случайно окажусь беременной...

У нас в Беларуси девочки в интересном положении отстраняются от скопии, садятся на описание снимков. А как в России - не знаю.

[алкс аватар]

алкс

Зачем случайно!  Намеренно, и чем раньше - тем лучше ... нуу это.. генофонд! Во! [smiley] [kiss] ! Разумных мало как-то стало... Честно. [indecision]

[PTV аватар]

PTV

про вредность и беременность - меня пересадили в отдельный кабинет для описания снимков, даже в другое отделение (приемный покой- рядом). правда, пришлось для этого сходить к начальству. потом - где отпуск, где б/л. и все будет хорошо! 

а про вредность и аттестацию рабочих мест - вредность снимают после аттестации. уже во многих больницах сняли. 

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

В продолжение моей истории:

Вчера позвонил специалист фирмы проводящей специальную оценку условий труда, пообещал наконец-то прийти с дозиметром и задал один вопрос: "А у вас найдется один фартук для меня?" 

На мой вопрос : "Зачем?"

Ответ: "Ну чтоб не облучатся лишний раз".

Я честно опешил. То есть, человек, написавший бумажку что вредности у нас нет, боится у нас же облучиться?.........

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

Большое спасибо за ваш благородный труд. Алексей, раз уж у вас будет дозиметрия, очень интересует, как, все-таки, будет высчитываться эта формула номер 5 (мощность потенциальной дозы (МПД) излучения, МПД определяется по формуле (5) для эффективной дозы). На конкретном примере, с конкретными цифрами. Пытался сам, не получилось.

[Lega81 аватар]

Lega81

Алексей. Вы я так понимаю проводите сейчас СОУТ за свои средства?

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

У нас все немного затянулось. в прошлый понедельник  9 февраля, у нас наконец то были сделаны замеры. Дозиметрические. Всех 4 аппаратов. Во время скопического исследования. Мне пообещали все обсчитать - но результатов пока нету. Буду звонить. из того что знаю на скопии показал дозиметр 44мЗв, по формуле надо умножить на 1700 - и перевести в нужные единицы - получается 78 мЗв. Это попадает под класс вредности 3.4

Пока жду результатов официально. Обязательно отпишусь в своей теме.

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Алексей.Вы я так понимаю проводите сейчас СОУТ за свои средства?

Вопрос конечно интересный. Попробую ответить как я считаю: за 8 месяцев прошлого года, за время проведения СОУТ, дозиметрия  у нас так и не была проведена. После моих увещеваний , что обращусь в прокуратуру в связи с недопроведенной СОУТ. Организация ответственная за Оценку сама вышла на контакт, приобрела (!) себе дозиметр, и приехала проводить замеры.  Я так понял что все это они делают по договору заключенному ранее (просто довыполняют его).

Меня больше интересует вопрос согласования доработанного (надеюсь) Акта о СОУТ в нашей администрации (вредность то с нас уже сняли, с процентами, отпуском, пенсионными выплатами и молоком). Мне то надо чтоб Администрация приняла поправки .......

[Сергей Кузьминов аватар]

Сергей Кузьминов

Уважаемые коллеги! В теме данной ветки я разбираюсь плохо. У меня вопрос: по какому классу или подклассу вредности должны обозначаться суммы отчислений в пенсионный фонд, чтобы там засчитывался льготный стаж?
 

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Вот цитата из ФЗ 421 от 28.12.2013

Класс условий труда     Подкласс условий труда    Дополнительный тариф страхового взноса

Опасный                                    4                             8,0 процента - солидарная часть тарифа страховых взносов

Вредный                                   3.4                           7,0 процента - солидарная часть тарифа страховых взносов 

                                               3.3                             6,0 процента - солидарная часть тарифа страховых взносов        

                                               3.2                             4,0 процента - солидарная часть тарифа страховых взносов

                                              3.1                              2,0 процента - солидарная часть тарифа страховых взносов

Допустимый                             2                               0,0 процента - солидарная часть тарифа страховых взносов

Оптимальный                           1                               0,0 процента - солидарная часть тарифа страховых взносов.";

 А вот это дальше - в том же ФЗ 421. (Но тут уже надо консультироваться в пенсионном фонде - как они будут насчитывать)

При этом условия назначения трудовой пенсии по старости, установленные подпунктами 1 - 18 пункта 1 настоящей статьи, применяются в том случае, если класс условий труда на рабочих местах по работам, указанным в подпунктах 1 - 18 пункта 1 настоящей статьи, соответствовал вредному и (или) опасному классу условий труда, установленному по результатам специальной оценки условий труда.".

 ЗЫ. Обещали после 23-го предоставить результаты СОУТ. Ждем-с.

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Вести с полей.

Сегодня назвали Дон Кихотом.

А по теме: прошла еще одна неделя, результатов нету. Вчера ездил в фирму , которая проводила СОУТ просил озвучить хотя бы (!) результаты замеров - примерно (да даже точно)  посчитать и я смогу - формула имеется и она не сложная. Но - ответили: ожидайте всё будет.  На следующей неделе будет Республиканский семинар по вопросам СОУТ. с присутствием представителей Пенс. фонда, проф союзов. Мин труда и Минздрава.

Пойду туда задавать вопросы. Буду готовить пламенную речь.

Кстати, пока все это тянется выше еще один приказ :
Приказ Минтруда России от 20.01.2015 N 24н "О внесении изменений в Методику проведения специальной оценки условий труда и Классификатор вредных и (или) опасных производственных факторов, утвержденные приказом Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 24 января 2014 г. N 33н"
Еще не читал. Боюсь даже.

Пы.Сы. Глянул этот приказ - он касается биологического фактора (бактерии вирусы, споры). К рентгену никаким боком. Это хорошо.
 

[SeaD аватар]

SeaD

Я бы не стал так однозначно утверждать про бок))) Лично,мне часто приходится заводить для расспроса в кабинет больных с тубиком,ВИЧ и тд. Поэтому ,возможно, и тут можно на этом поиграть, если уж совсем никак)
 

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

В общем ситуация аховая. У меня эмоции зашкаливают. В голове крутятся одни (нет - много) матов.

Постараюсь коротко. Сходил на семинар: послушал, дождался момента и задал свои вопросы.

Задаю вопрос эксперту: "Можно ли узнать результаты СОУТ по моему отделению?" Получаю ответ: "А мы неправильно замерили - будем заново измерять". Как ?  В чем неправильно? И вот тут - тадам.....

Рабочее место рентгенолога возле аппарата, НО.... за Фартуком. Вот и  будем заново измерять под вашим фартуком!!!!!

О как. Так то я под фартуком ношу дозиметр, и если будет превышение, то мне по шее дадут. Соответственно и вредности никакой не будет.

Дальше спрашиваю : "С чего вы взяли что именно за фартуком?"

Ответ: " Я училась на эксперта у Московского специалиста (от себя - надо было спросить очно\заочно) господина Кривашеева. И этот господин сказал что измерение дозы возле аппарата - это производственный контроль, а для специальной оценки надо мерить за фартуком. И никак иначе."

И вот тут я понял, что все мои потуги для неё пшик.... Ну не понимает она. Совсем никак.

Попытался объяснить. Говорю: " Представьте, человек работает в реакторе, одел все средства защиты, под них дозиметр и зашел в реактор. Поработал - вышел, на личном дозиметре доза в пределах допустимой. Получается у него вредности нету?: - Отвечает:" Нету."

- "Блин, да он в реакторе же работает" - Ответ:" Но на дозиметре же допустимый уровень."

Получается, что по мнению эксперта рабочее место рентгенолога  - за фартуком, а не в фартуке за аппаратом.

Да как так то? Это адекватная оценка условий труда?. Отсюда вытекает вопрос: Зачем носить фартук, если уровень вредности - допустимый???

 Кстати, никто не знает что это за дядька, который учит экспертов? А то получается что он не только нашего научил, но многих ваших - полагаю что и СОУТ будет так же проводиться.

Ну да ладно, немного спустил пар, пусть чуть сумбурно, но все таки.... полез в сеть искать отличия производственного контроля от СОУТ.

[Андрей Викторович аватар]

Андрей Викторович

Мой Вам совет: глупый наверное и неправильный. Объясните ей, что если она снимет вредность с вашего отделения, то Вы подадите в суд. И когда у Вас будет на руках официальное их заключение -  подайте в суд (лучше от организации, если глав врач и юрист нормальные), можно и от себя лично, с просьбой признать заключение недействительным и противоречащим законодательству.

Будет прецедент в результате которого либо с нас всех вредность снимут, либо отстанут надолго :)

Я лично, общаясь с экспертами сказал, что вот они рентгенологи им вредность снимать нельзя, они сказали: "знаем" и даже не проверяли. Это в 2010 или 2011 году было.  Причем у нас поликлиника (т.е. скопий почти никаких), аппарат телеуправляемый, здание новое, все замеры по рад. безопасности соответствуют.

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

....Я лично, общаясь с экспертами сказал, что вот они рентгенологи им вредность снимать нельзя, они сказали: "знаем" и даже не проверяли. Это в 2010 или 2011 году было.  Причем у нас поликлиника (т.е. скопий почти никаких), аппарат телеуправляемый, здание новое, все замеры по рад. безопасности соответствуют.

Эх, Андрей Викторович, где 11 год и где 15-й? Ситуация изменилась.

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Кстати, коллеги!!

У кого уже проводилась СОУТ в 2014 году и присвоен класс вредности 3 ?

Каким образом вы это доказали? А то получается что СОУТ проходит только в моём отделении.....

Это я к чему -  эксперт спрашивала про то же: у кого третий класс и как они это доказали? Как бы - прецендент....

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

У меня было, по месту совместительства, в перинатальном центре, в конце 2014, присвоили класс 3, но подкласс 3.1 (тем самым, лишив дополнительного отпуска). Все проходило без моего участия. Смотрели по бумагам. Акт на работе, смогу сканировать после праздников
 

[atexta аватар]

atexta

Было не у меня лично, а у нескольких коллег, сняли всё, в том числе 2 нед отпуска ((

[SeaD аватар]

SeaD

Большое спасибо за ваш благородный труд. Алексей, раз уж у вас будет дозиметрия, очень интересует, как, все-таки, будет высчитываться эта формула номер 5 (мощность потенциальной дозы (МПД) излучения, МПД определяется по формуле (5) для эффективной дозы ). На конкретном примере, с конкретными цифрами. Пытался сам, не получилось.

 Вот у нас тоже началась эта мулька. В 2014 осенью проводилось, по бумагам ставят 2 класс...всем врачам)))Почитал ваши усилия, тож щас буду воевать. Один вопрос по поводу формулы и Максимальной Потенциальной Дозы: МПД = 1,7 x Н(внеш.) + 2,4 x 10(6) x  _U,G (C_U,G x  ) даже опустить вторую часть, которая дает небольшую поправку. H внеш у моего Рн аппарата согласно измерениям было несколько показаний , от 6-17мГр/с (возьмем макс 17) переводим в мкЗв/ч=61200000 или 61200 мЗв; МПД=1,7х61 200=104 040 мЗв/Год. Чет многовато поправьте меня господа…интуитивно, понимаю что (104,4 мЗв/год или даже 10,44 по логике).

PS на фото результаты замеров, замеры проводили не СОУТ, а спец.контора до этого еще, когда лицензирование проводили)

Comment Upload: 

[Алёна X-ray аватар]

Алёна X-ray

Как же будут мерить за фартуком? В их же методике написано, что вычисление МПД  идёт по данным текущего радиационного контроля, а в протоколах рад.контроля нет

- "Блин, да он в реакторе же работает" - Ответ:" Но на дозиметре же допустимый уровень."

Неужели мы должны доказывать этим недалёким экспертам, что допустимый уровень для вредных условий. Ведь для населения совсем другие уровни облучения допускаются. Поэтому рентгенологи и отнесены к вредной специальности, что их уровни доз выше чем у населения, но допустимые  для вредных условий труда. Наши дозы - это мера риска возникновения стохастических эффектов, отдалённых последствий . Кстати риск возникновения стохастических эффектов вообще не зависит от величины дозы.( это прописано в НРБ) Получается, что если уровень допустимый, то вредности нет, если превысил допустимый, то закрывают и вредности опять нет. То есть вредности вообще нет и быть не может!  А как быть тогда , например, с беременностью у работницы-лаборанта, её оставлять работать рядом с трубкой и никуда не переводить. Ведь вредности, то нет ПО БУМАГАМ.

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Сижу читаю коменты.

Я ж несколько дне переписывался с Сергеем Владимировичем Кривашеевым по электронке.

Итог всей переписки - Вот его ответ....

- при проведении СОУТ, можно вообще не проводить замеры, а взять результаты ИДК или другого ислледования аккредитованной лабораторией. Это на усмотрение эксперта.

Остаётся ждать новых нормативных документов. А раз результаты ИДК не должны быть высокими и уровень доз у лиц категории А не должен превышать 20 мЗв, то.... 3 степень вредности не светит никому. Вот и все...........

Есть еще вопросы? Я даже на форуме НИИ ОТ зарегился и там свои вопросы задавал....... Ничего конкретного..

Руки опускаются, а чё ещё сделать то?

#73

[Mavr аватар]

Mavr

Цитата сообщения пользователя Алексей Ж:

- взять результаты ИДК и.

В старой методичке было что-то вроде " результаты индивидуального дозиметрического контроля не влияют на класс вредности". А вредность определялась по МПД. В новой что-то изменилось?

У нас проводили в 2010-2011, дозы взяли из протоколов РРО - получилась норма. Заставил самих замерять - все равно норма (то есть, меньше 5 мЗв). Хорошо, главный врач над этим всем только посмеялся, и ничего не изменилось. Но времена меняются (и главврачи тоже :( Ждем-с...

[Алёна X-ray аватар]

Алёна X-ray

Похоже, без обращения в суды не обойдётся всё это. Будем требовать отмены результатов СОУТ в связи с нарушением порядка её проведения. А порядок будет у них однозначно не соответствовать, однозначно будут ошибки, поскольку эта практика только началась. Жестко требовать соответствия документов у экспертов, требований к лаборатории, проводящей замеры. Ведь специалистов в области радиационного контроля раз,два и обчёлся. У нас был такой специалист, который не мог сказать что такое мощность потенциальной дозы. Полный дилетант. 

[Mavr аватар]

Mavr

Цитата сообщения пользователя SeaD:

,замеры проводили не СОУТ, а спец.контора )

Такое впечатление, что эта спец контора измеряла параметры рентгеновской трубки, и дозы мерялись в прямом пучке. К дозам на рабочем месте эти измерения не имеют никакого отношения

[Алёна X-ray аватар]

Алёна X-ray

Нет, я не могу успокоиться. Почему это эксперт может взять результаты ИДК? Ведь МПД- это доза, которая МОЖЕТ быть получена на конкретном рабочем месте в конкретных условиях. Так сказано в их Методике. Именно это должно использоваться при оценке класса вредности. А ИДК-- это дозы, которые мы получили фактически, и ничего про ИДК в их Методике не звучит. ИДК- это совершенно другие дозы. Может быть обратиться в НИИ  РГ им.Рамзаева, чтобы они дали определение, что такое МПД? Ещё есть инфа, что процессами, связанными с СОУТ заинтересовался Роспотребнадзор.

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Хех.

В общем. пошарил на сайте НИИ Радиационной гигиены им Рамзаева. Там контактов не так уж и много. Нашел адрес Электронной почты. Написал туда письмо.

Также удалось узнать что в написании нормативных документов принимал участие Клинский Институт Охраны и Условий Труда. Написал на почту и им)))))) . Только меня предупредили что туда писать почти бесполезно - они часто не отвечают.

Жду-с.

[Алёна X-ray аватар]

Алёна X-ray

Алексей, спросите у Кривашеева, где это написано, в каких документах,  что можно для оценки класса взять ИДК. Почему они путают Мощность ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ дозы на конкретном рабочем ( которая идёт за год по формуле) месте , с фактически полученными дозами. Ведь вредность идёт не за то, какие мы дозы получили, а за потенциальные, то есть, которые мы  РИСКУЕМ  получить. Идёт оценка меры риска. А вот у нас например был случай,  когда лаборант получила за квартал 19 мЗв ( то есть было аварийное облучение), а потом опять пошли дозы от 1 до 5 мЗв за квартал. Вот он риск, вот она вредность!  Я не понимаю, как это можно не понимать!!!!!!!!!, извините за тафталогию. А если превысит 20мЗв, то условия труда станут сразу вредными, а на следующий квартал не превысит, опять станут не вредными, так что-ли, или со мной что-то не так? В НРБ есть строка, что риск возникновения стохастических эффектов вообще не зависит от величины дозы. Риск нежелательных отдалённых последствий воздействия ионизирующего излучения есть при любой дозе. Мы работаем с заведомо опасным физическим фактором, мы подвержены риску переоблучения выше наших допустимых для нашей вредности доз , нас ограничили во времени до 6 часов в смену, а что если дозы начнут расти при увеличении времени труда, их это не беспокоит?  Нет, я не могу успокоиться.

[Katy P аватар]

Katy P

Доброго времени суток! Сразу прошу не кидать в меня камни и обвинять во всех грехах. Вы пишете, что эксперты по СОУТ такие и сякие... Но вы же прекрасно понимаете, что они руководствуются той методикой (будь она неладна), которую сочинил МИНТРУД. Они даже не удосужились пригласить Роспотребнадзор для консультации при написании Методики. Отсюда все беды. Мало того, могли бы хотя бы из Руководства по гигиенической оценке скопировать грамотно, так нет же, написали Методику, по которой теперь работать невозможно. Это, кстати, касается не только ИИ, но и оценке других факторов. Эксперты не изверги, которые хотят отнять у всех льготы, действовать нужно в рамках законодательства.

Если вы так активно отстаиваете свои права, тогда напишите коллективное обращение в Минтруд, поверьте, эксперты постоянно пишут. Объясните свои претензии, обращайтесь в Министерство здравоохранения своих субъектов и профсоюзы. Ведь биологический фактор удалось вернуть (хотя там тоже все не просто). Минтруд в течение 2015 года продолжает мониторинг применения 426-ФЗ, поэтому будьте активны.

В 2014 г все учреждения здравоохранения получали письма от Минтруда, с просьбой написать свои предложения для внесения изменений в Методику, большинство их просто проигнорили... и это печально. Поэтому сейчас имеем то, что имеем.

И напоследок, Политика государства направлена на сплошную оптимизацию, а вы понимаете, что это такое. Топилин недавно заявил, что в скором времени будут пересмотрены порядки назначения досрочной пенсии медикам, педагогам и творческим работникам. Короче, смысл такой, уходить от льгот, и работать всем до 60-ти. ПЕЧАЛЬНО...

С УВАЖЕНИЕМ, Эксперт по СОУТ.

[Katy P аватар]

Katy P

Похоже, без обращения в суды не обойдётся всё это. Будем требовать отмены результатов СОУТ в связи с нарушением порядка её проведения. А порядок будет у них однозначно не соответствовать, однозначно будут ошибки, поскольку эта практика только началась. Жестко требовать соответствия документов у экспертов, требований к лаборатории, проводящей замеры. Ведь специалистов в области радиационного контроля раз,два и обчёлся. У нас был такой специалист, который не мог сказать что такое мощность потенциальной дозы. Полный дилетант. 

Для начала, нужно провести экспертизу качества проведения СОУТ.

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

Цитата сообщения пользователя Katy P:

...Сразу прошу не кидать в меня камни и обвинять во всех грехах. Вы пишете, что эксперты по СОУТ такие и сякие... Но вы же прекрасно понимаете, что они руководствуются той методикой (будь она неладна), которую сочинил МИНТРУД. Они даже не удосужились пригласить Роспотребнадзор для консультации при написании Методики. Отсюда все беды. Мало того, могли бы хотя бы из Руководства по гигиенической оценке скопировать грамотно, так нет же, написали Методику, по которой теперь работать невозможно. Это, кстати, касается не только ИИ, но и оценке других факторов. Эксперты не изверги, которые хотят отнять у всех льготы, действовать нужно в рамках законодательства......

Угу, палач просит не ругаться, какой инструмент выдали, таким и работает. Забавно.

Теперь по делу. 1) Почему эксперты СОУТ не определяют мощность потенциальной дозы (МПД) излучения? Ведь определено же Приказом Минтруда России №33н от 24 января 2014 год

65. В качестве гигиенического критерия для отнесения условий труда к классу (подклассу) условий труда при воздействии ионизирующего излучения принимается мощность потенциальной дозы (МПД) излучения – максимальная потенциальная эффективная (эквивалентная) доза излучения, которая может быть получена за календарный год при работе с источниками ионизирующих излучений в стандартных условиях на конкретном рабочем месте.

2) И еще. в п.7 ст.12 от 28 декабря 2013 г. N 426-ФЗ "О специальной оценке условий труда", говорится о предыдущих измерениях и 6-месячном сроке их действия

7. В качестве результатов исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов могут быть использованы результаты исследований (испытаний) и измерений вредных и (или) опасных производственных факторов, проведенных аккредитованной в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации испытательной лабораторией (центром) при осуществлении организованного в установленном порядке на рабочих местах производственного контроля за условиями труда, но не ранее чем за шесть месяцев до проведения специальной оценки условий труда. Решение о возможности использования указанных результатов при проведении специальной оценки условий труда принимается комиссией по представлению эксперта организации, проводящей специальную оценку условий труда.
Почему при оценке СОУТ используется дозиметрия РРО сроком более 6 месяцев?
 

[Katy P аватар]

Katy P

"Угу, палач просит не ругаться, какой инструмент выдали, таким и работает. Забавно."

Ну во первых,  я никого никаким словом не называла, и меня палачом называть не надо. Уж если и палачи, так авторы всей СОУТ. И читаю я форумы различных специалистов, потому что мне важно мнение и забирать у кого льготы мне совсем не хочется.

Во вторых не все мед организации предоставляют результаты проведенного аккредитованной в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации испытательной лабораторией (центром) при осуществлении организованного в установленном порядке на рабочих местах производственного контроля за условиями труда, но не ранее чем за шесть месяцев до проведения специальной оценки условий труда. В нашем случае не можем добиться.

Далее, почему это эксперт не определяет МПД, по методике есть формула, согласно, которой определяют.

Вся проблема в том, что методика оценки ИИ не корректна, и мое послание вам, форумчанам было для того, чтобы вы писали Минтруду (МТ) вопросы и просьбы разъяснить или внести изменения. Когда это идет от профессионального сообщества, то принимается МТ куда лучше

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

Цитата сообщения пользователя Katy P:

.....Во вторых не все мед организации предоставляют результаты проведенного аккредитованной в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации испытательной лабораторией (центром) при осуществлении организованного в установленном порядке на рабочих местах производственного контроля за условиями труда, но не ранее чем за шесть месяцев до проведения специальной оценки условий труда. В нашем случае не можем добиться.

И тогда вы (организация проводящая СОУТ) должны сделать замеры самостоятельно, разве нет?

[Katy P аватар]

Katy P

Вот в помощь, может кому пригодится

Правительственная телеграмма №15-0/10/П-7498 от 19 декабря 2014 г.
Главам администраций
субъектов Российской Федерации
(по списку)

В Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации поступает информация о недопустимых фактах снижения уровня гарантий и компенсаций отдельным категориям медицинских работников.

В этой связи обращаю внимание на необходимость неукоснительного соблюдения требований части 3 статьи 15 Федерального закона от 28 декабря 2013 г. 421-ФЗ в части недопустимости ухудшения условий предоставления и снижения размеров компенсаций за работу во вредных (опасных) условиях труда, действовавших до вступления в силу данного Федерального закона, без подтверждения улучшения условий труда результатами специальной оценки условий труда.

В случае объективного установления по результатам специальной оценки условий труда допустимых условий труда на рабочих местах отдельных категорий медицинских работников ранее предоставлявшиеся им компенсационные надбавки за вредные (опасные) условия труда предлагаю направлять на сохранение уровня оплаты труда данных работников с учетом выполнения показателей эффективности.

Обращаю внимание на недопустимость уменьшения фонда оплаты труда и безусловность сохранения достигнутого уровня заработной платы медицинских работников.

Прошу довести указанную информацию до сведения органов здравоохранения субъекта Российской Федерации и руководства бюджетных медицинских учреждений на территории субъекта Российской Федерации в максимально короткие сроки, об исполнении доложить в Минтруд России до 26 декабря 2014 г. 

Министр труда и
социальной защиты
Российской Федерации
М.А. Топилин

Ссылка  http://www.rosmintrud.ru/docs/mintrud/salary/22

Что касается производственного контроля, то этим занимаются Центры гигиены и эпидемиологии.

Прикрепляю статью, там хорошо сказано о несовершенстве формулы МПД.

Comment Upload: 

Вложение

Размер

2014_statya.pdf

384.27 КБ

[Алёна X-ray аватар]

Алёна X-ray

Эксперты конечно есть разные, они выполняют свои обязанности. Но все, видимо,  их выполняют по разному. Вы вот не могли добиться результатов производственного радиационного контроля, а у нас их специалист ( так представился) даже не спросил. Никаких доз не мерил. Померил свет люксметром и сказал : у вас предварительный результат это класс 2. Как так? говорим.

Но вы же знаете, что у вас же не превышает ничего, иначе бы вас закрыли. А раз не превышает, класс 2 и в добрый путь. Оставайтесь, работайте, удачи. 

Получается даже по имеющейся методике не было проведено ничего. А письмо в МинТруд конечно напишем, спасибо за совет.

[Андрей Викторович аватар]

Андрей Викторович

Цитата сообщения пользователя Katy P:

Что касается производственного контроля, то этим занимаются Центры гигиены и эпидемиологии.

Прикрепляю статью, там хорошо сказано о несовершенстве формулы МПД.

Почитал статью, спс.  

Пока кто-нибудь в суд не подаст, ничего не сдвинется :). Сперва дело до конституционного суда докатиться должно, а потом они уже начнут читать законы, которые утвердили. Но так как там (в минздраве, минтруде, минфине и т.п.) с физикой и логикой дружат плохо, то скорее всего дело др...нь. Хотя на донкихотах всё и держится.

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

А можно я свои 5 копеек вставлю? Меня спросили, как, если аппарат (рентгеновский) сертифицирован и лицензирован , то по чему он вдруг излучает. Да функция у него такая.

Вот на работу вышел и нашел документик один. .

Это скан Технических характеристик Аппарата РДС-4\Абрис (Филипс 54 Диагност). - предоставленных изготовителем.

Данный аппарат установлен у меня в кабинете.

 Так вот смотрите параметр - Мощность экспозиционной дозы (УРИ - Усилитель Рентгеновского Излучения - матрица, с которой считывается картинка и передаётся на экран телевизора. При скопии врач непосредственно сам двигает это УРИ - ручками, ручками. То есть экран УРИ от меня в полуметре где то.

глядите какие единицы мощности дозы мкР\с (в секунду) 27 мкР\с     В секунду!!!!

А если перевести в час? Надо же умножить на 3600, получается  97200 мкР\ в час (97 тысяч!!!!).

На этом скане написано что брался Алюминиевый фильтр.

 А вот на втором скане, из того же документа - только с водным фантомом вообще доза 70 мкР\с  - то есть ошибки в единицах измерения вряд ли. Конкретно написаны секунды.

70х3600 = 252 000мкР\ч. Я конечно могу ошибаться, но перевод секунд в часы делается так?

 При допустимой норме 20-25 мкР\ч. 

 Представьте какой фон в кабинете при включении аппарата? Опасен он или нет? Дык его никто и не мерит. Да я понимаю что это в фокусе, но блин превышение нормы в 10 тысяч раз!!!!!   Сколько из них получают те части тела которые не прикрыты фартуком? Поправьте меня если я не прав.

ах да, по приказу 132 - стандартное время рентгеноскопии желудка - 30 минут, а ирригоскопии -35 минут. Не час, но все же - можно посчитать....

 Comment Upload: 

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Цитата сообщения пользователя В.Б. Серов:

МЭД в плоскости приемника и на поверхности вашего тела - две большие разницы!!! Они отличаются в десятки-сотни раз!!!! Надеюсь вы сами догадаетесь где излучение  меньше.

Прикиньте сколько (чистого) времени за рабочий день включен режим скопии и вам самому станут смешными ваши расчеты.

Учите матчасть, дружище! [cheeky]

Чем смешны расчеты? они не верны? Неправильно перевел секунды в часы?

Мероприятие из-за которого мы все бьемся как называется? Специальная Оценка Условий Труда. Условий труда. Условием конкретного труда является работа с источником\-ками Ионизирующего излучения. Вредна такая работа? Уж точно не полезна. ИИ - это вредный фактор? - вредный. И даже если степень вредности будет Допустимая - то ИИ полезным не станет, а так и останется вредным фактором.

Я тут схематически рисунок накидал. Зеленым нарисована Плоскость Приемника.   Плоскость........ Да я располагаюсь, не по фокусу, чисто геометрически дальше от источника (на сколько дальше тоже можно высчитать, не думаю что на очень много. -не больше полуметра.) Попробую расчитать в рабочий день....

Смотрите - в инструкции к аппарату (скрины я выкладывал выше)  имеется разница доз: 27мкР\с и 70 мкР\с . То есть алюминиевая решетка снижает Мощность но всего в 3 раза, по сравнению с водным фантомом. У нас пациент - не фантом, но и не пластинка. Ах да, забыл нарисовать листы из просвинцованной резины расположенные по краю УРИ. Насколько они снижают Мощность дозы если расположены в один слой и их толщина около 0,5 см?  Снижают, но не в 10 тысяч раз.

Шапочка при такой геометрии вообще не имеет смысла. Очки? Много ли они снижают, если не располагаются на линии источник - глаза? Перчатки? Они максимум до середины предплечья. Рукавов на фартуке нету.

Проводили у нас замеры при скопии - на уровне глаз Эффективная доза (я видел в дозиметре 44 мЗв). Это не мощность дозы Но и единичный замер в 44мЗв, это не 20 мЗв за год. Согласитесь.

А теперь дальше.

Вы заговорили про время. Но тут вы не совсем правы. В приказе 33н есть такая строчка:

 Цитата:""- время выполнения работ на i-м рабочем месте, час/год."

Так вот у неё более широкое понятие чем просто " время включения режима скопии".

И наконец: Я для чего приводил расчеты и Мощности дозы Аппарата. Чтобы показать что имеет место воздействие вредного фактора, и уровень его высокий. И то что для оценки СОУТ берут ИДК - это неправильно. Если оценивать по ИДК - то по умолчанию будет допустимая степень вредных факторов.(Больше 20 мЗв лицам группы А не рекомендуется), А вот если оценивать по уровню мощности, то есть возможность доказать Вредную степень условий труда.

Comment Upload: 

[Любовь_Викторовна аватар]

Любовь_Викторовна

Добрый день! У нас 26.11.2014г. была проведена специальная оценка условий труда, по результатам которой мне был присвоен класс условий труда – 2 и соответственно отменили все льготы.  Если честно, все происходящее было как гром среди ясного неба… Молоденький мальчик лет 22 – так сказать «эксперт»,  пришел проводить замеры ИИ когда рабочий день уже закончился, соответственно  были выключены все аппараты  (к сожалению, меня уже не было на работе) . При этом присутствовали два моих лаборанта и инженер по охране труда. На резонное замечание моих лаборантов о том, что аппараты необходимо включить, реакции у данного эксперта не последовало!!!!!!!

15.02.2015г. мне дали ознакомиться с СОУТ и актом для подписания. Данный акт я не стала подписывать, т.к.  не согласна с проведением и результатами измерений (но это никого не смутило).

Созвонилась с экспертом проводившим СОУТ, задала вопрос: - Как проводились замеры ИИ? На что он мне не смог дать точный ответ.  Сказал, мол,  я точно не знаю, но уточню и сам вам перезвоню. Естественно никто не перезвонил.  Следующий мой звонок данному эксперту был уже совсем с другой интонацией, рассказывала ему о фальсификации документов и угрожала судом… и тут горе-эксперт мне выдает: - Я говорил вашему инженеру по охране труда, что необходимо включить аппараты, но она попросила меня этого не делать…

О как!!! И тут я понимаю, что вся эта ерунда происходит с подачи главного врача.

Следом звонит руководитель этой конторы и говорит, мол какое я право имею производить допрос ее подчиненных, что все необходимые замеры проводились и вы попробуйте доказать обратное, у нас вся документация в порядке.

 Далее, я позвонила в роспотребнадзор начальнику отдела организации санитарного надзора по радиационной гигиене Степанову В.С. , он мне сказал, что впервые сталкивается с такой проблемой и порекомендовал написать жалобу в министерство труда.

 Я написала жалобы по данной проблеме в приемную президента, в министерство труда, в министерство здравоохранения, в роспотребнадзор  (ссылаясь на приказ Минтруда России №33н от 24 января 2014 года "Об утверждении методики проведения специальной оценки условий труда......."  и конкретно на параграф 66) .

Приемная президента перенаправила мою жалобу в министерство труда и в министерство здравоохранения. Министерство здравоохранения перенаправило жалобу в роспотребнадзор и в министерство труда. Роспотреднадзор прислал письмо о том, что рассмотрит мою жалобу в положенные сроки, но уже все сроки прошли и как говорится: «ни ответа ни привета». А из минтруда даже никакой отписки не пришло!

Обращалась в Российскую ассоциацию радиологов, где искренне негодовали по поводу такого беспредела,  записали мои контакты и обещали помочь … но увы, ответа не последовало.

Уважаемые коллеги, уверяю вас,  что обращаться во все эти инстанции просто нет смысла!!! Либо придут отписки, либо ответа не будет вовсе и вы лишь потратите свое время. Разговаривать и что-то доказывать экспертам нет смысла, т.к. на все ваши доводы ответом будет обезоруживающая глупость!!! 

Опротестовать СОУТ можно только в судебном порядке, но такой судебной практики пока нет,  а может ее  нет только у нас в регионе (консультировалась с несколькими юристами).

Короче, изрядно потрепав себе нервы и ничего не добившись, я пошла по пути наименьшего сопротивления и УВОЛИЛАСЬ.

Устроилась в другое мед учреждение, главный врач которого обещал мне сохранить вредность рентгенологам. Через 6 месяцев будет   проходить СОУТ на новом месте работы и проводить ее будет та же контора (преследуют меня черти).

Предупредила заранее и главного врача  и инженера по охране труда, что бы без меня ни одного «эксперта» даже и близко не было. Но уже начинаю нервничать, как же выматывает этот беспредел!!!

Написав во все инстанции и не получив ни одного ответа, мне пришла в голову такая идея – а может обратиться на центральное телевиденье, ну скажем «Человек и закон»? Я думаю, необходимо как-то масштабнее заявлять о существующей проблеме и бить во все колокола … может помогут разобраться с данной проблемой и вывести этих  экспертов на чистую воду! 

[snob аватар]

snob

Дожили !  Чего уж, тогда  и это отменять пора (всё к тому идет). А то с чего  эти льготы взялись ???  [angry] Вредности отменяются?

http://www.bestpravo.ru/sssr/gn-dokumenty/a7p/page-2.htm

Постановление Кабинета Министров СССР от 26.01.1991 N 10
Об утверждении Списков производств, работ, профессий, должностей и показателей, дающих право на льготное пенсионное обеспечение

Список 1  № 1230000024577  № 1230000020426

и это тоже ? [no]

Постановление Правительства РФ от 14 февраля 2003 г. N 101 "О продолжительности рабочего времени медицинских работников в зависимости от занимаемой ими должности и (или) специальности" (с изменениями и дополнениями)  

http://base.garant.ru/12129879/#block_3000

Приложение N 3
к постановлению Правительства РФ
от 14 февраля 2003 г. N 101

Перечень
должностей и (или) специальностей медицинских работников, организаций, а также отделений, палат, кабинетов и условий труда, работа в которых дает право на сокращенную 30-часовую рабочую неделю

VI. Работа с радиоактивными веществами и источниками ионизирующих излучений

2. Рентгеновское излучение

Врач и средний медицинский персонал

работа, непосредственно связанная с рентгенодиагностикой, флюорографией;

работа на ротационной рентгенотерапевтической установке с визуальным контролем

Санитарка рентгеновских, флюорографических кабинетов и установок

работа не менее половины рабочего дня, непосредственно связанная с оказанием помощи врачу при выполнении им работ по рентгенодиагностике, флюорографии, на рентгенотерапевтической установке с визуальным контролем

И на десерт:  "Так, расходы на повышение зарплаты отдельным категориям работников сокращаются на 2,8 млрд - до 66,7 млрд руб., при этом половина этого сокращения приходится на зарплаты медработников /сумма допассигнований снижена до 12,9 млрд руб.). " А это здесь   http://tass.ru/ekonomika/1831341

[В.Б. Серов аватар]

В.Б. Серов

Цитата сообщения пользователя Любовь_Викторовна:

Написав во все инстанции и не получив ни одного ответа, мне пришла в голову такая идея – а может обратиться на центральное телевиденье, ну скажем «Человек и закон»? Я думаю, необходимо как-то масштабнее заявлять о существующей проблеме и бить во все колокола … может помогут разобраться с данной проблемой и вывести этих  экспертов на чистую воду! 

Люба, то что вы описали имеет признаки нарушения методики оценки условий и с этим можно побороться, при безуспешности досудебных способов, вплоть до судебного заседания. Хотя такой путь кажется длинным, дорогим и малоперспективным, но его было бы полезно пройти, что бы окончательно убедиться в обоснованности своей или оппонентов позиции. На телевидение? Вряд ли публике, обывателю интересны наши проблемы.
ИМХО: на современном этапе, в основной массе, работники нашего цеха не имеют права на льготы в связи с опасными условиями труда, как с т.з. здравого смысла, так и закона. Вероятно отмена льгот сдерживается только инерцией огромной страны и боязнью администрации оттока кадров из отрасли.

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

Цитата сообщения пользователя В.Б. Серов:

.....и боязнью администрации оттока кадров из отрасли.

На ваш взгляд, эта боязнь необоснованна?

[В.Б. Серов аватар]

В.Б. Серов

Цитата сообщения пользователя Андрей Юрьевич:

На ваш взгляд, эта боязнь необоснованна?

На мой - не обоснована. Увольнения не будут носить массовый характер и вряд ли повлияют на ситуацию - нет организующего начала. Определенный дефицит кадров безусловно будет, но это даже хорошо с т.з. РБ: меньше доступность исследования - меньше бессмысленного облучения. Медики слишком разобщенный и неконсолидируемый социум, тем более рентгенологи:

[Андрей Юрьевич аватар]

Андрей Юрьевич

Мне непонятно вше удовлетворение по этому поводу.

"Лаборант голосует ногами" (с) Не знаю, как у вас, а у меня (в Подмосковье) уже сейчас: 1.5 года нет р\лаборанта в детской поликлинике, больные дети идут в стационар (2км всего, но все  же), в неонатальном центре р-лаборантка клянет себя, "дуру набитую", что уговорили перейти с медсестер (уже сейчас, при 3.1 получает меньше подруг, и отпуск срезали); в рентгене - 2 года назад проучилась постовая медсестра, поработала полгода, ушла назад.

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Ну вот, кажись нашел. Хоть что то. Снова 5 копеек. [smiley]

Одно определение из приказа 33н: цитата -  Н внешн.- мощность амбиентной дозы внешнего излучения на рабочем месте, определенная по данным радиационного контроля, мкЗв/ч

Во первых, для ИДК измеряют эффективную дозу и её единицы измерения мЗв, а у нас мощность с единицами мкЗв\ч. Значит брать для этого данные ИДК некорректно. неверно даже.

Второе - выделил жирным, по данным радиационного контроля, а не ИДК.

Вот нашел про радиационный контроль вот в этом документе.

   СанПиН 2.6.1.1192-03 ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К УСТРОЙСТВУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ РЕНТГЕНОВСКИХ КАБИНЕТОВ, АППАРАТОВ И ПРОВЕДЕНИЮ РЕНТГЕНОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ

Смотреть приложение №11

6. При радиационном контроле в помещениях, где расположены хирургические, дентальные, маммографические и другие специализированные рентгеновские аппараты, измерения мощности дозы необходимо проводить на рабочих местах, т.е. на участках фактического нахождения персонала во время проведения рентгенологических процедур.

Вот, выделил жыыырным. НЕ ПОД ФАРТУКОМ, а НА УЧАСТКЕ НАХОЖДЕНИЯ ПЕРСОНАЛА.

То есть снова получается что это не ИДК.

А в отношении скопии так вообще - (цитата оттуда же.)

Радиационный контроль на рабочих местах персонала непосредственно около рентгенодиагностического аппарата проводится на участках размерами 60 х 60 см при вертикальном и горизонтальном положениях поворотного стола штатива в точках, расположенных на высоте, соответствующей:
уроню головы - 160 +/- 20 см;
уровню груди - 120+/- 20 см;
уровню нижней части живота, гонад - 80 +/- 20 см;
уровню ног - 30 +/- 20 см.

Вот. Хоть что то. Значит не результаты ИДК, а реальные замеры!!!

Пы.Сы. И еще, в этом же документе нашел вот что.

Свинцовый эквивалент 0,52 мм (как на фартуке) при анодном напряжении 100 кВ и фильтре в 2мм Al, показывает кратность ослабления рентгеновского излучения в 50 раз.

( а ведь мощность превышала норму в 10 тыс раз) где то раньше были расчеты [smiley] даже 2 фартука снижают в 50х50= 2500 раз.......
 
[Алёна X-ray аватар]

Алёна X-ray

Так вот про что и речь, что именно по данным производственного радиационного контроля на рабочих местах!!!! А никак не по данным индивидуального дозиметрического контроля определяется класс (подкласс) условий труда. Но если г-ну Кривашееву ( физику-ядерщику) было доверено обучение экспертов, то у него наверное есть какие-то основания  обучать использованию при СОУТ результатов  ИДК. Только вот какие и где это прописано.

А вообще реально толчём воду в ступе уже сколько времени.

Кто будет стоять у включенной рентгеновской трубки без вредности? Реально есть такие? Наверное сам г-н Кривашеев.

[Алексей Ж аватар]

Алексей Ж

Вообще то, господин Кривашеев - это частный случай. Он же не один обучает всех экспертов. Просто в беседе со мной наш эксперт ссылалась на него. Вот если бы сочинители приказа 33н нормально взяли бы и прокомментировали, что они имели ввиду - было бы гораздо проще. А то эти разночтения достали уже.....

Я "отметился" на форуме иженеров ОТ. Там многие тоже считают что надо брать дозы ИДК. Да и администрациям лечебных заведений так выгоднее. Нет выплат - нет проблем, за отпуск и вредность не надо доплачивать.

Насчет текучки кадров -  может и не будет большой и системной, но с нехваткой рентгенолаборантов уже столкнулся.

Да и сам подумываю поменять место работы:Стаж 9 лет -  у меня вредность убрали, а в соседней поликлинике СОУТ будет через 2 года.

[Алёна X-ray аватар]

Алёна X-ray

У администраций ЛПУ будут другие проблемы. Не с текучкой кадров, а с уходом из рентгеновских специальностей. Сначала рентгенологи и рентгенолаборанты уйдут в те ЛПУ, где вредность ещё не сняли, а затем в другие специальности. 

[Special.K аватар]

Special.K

Цитата сообщения пользователя Алексей Ж:

Я "отметился" на форуме иженеров ОТ. Там многие тоже считают что надо брать дозы ИДК. Да и администрациям лечебных заведений так выгоднее. Нет выплат - нет проблем, за отпуск и вредность не надо доплачивать.

Именно! я не совсем понимаю почему некоторые коллеги, пишущие в этой ветке уповают на доброту глав. врачей и даже организацию судебного процесса. Речь идет об уменьшении зарплат персонала. Экономии зарплатного фонда. Какой глав. врач от этого откажется, тем более через суд?  [smiley]   Если будет повод платить нам меньше - они будут только рады.

фз № 421 Статья 15 пункт 3

При реализации в соответствии с положениями Трудового кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) в отношении работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, компенсационных мер, направленных на ослабление негативного воздействия на их здоровье вредных и (или) опасных факторов производственной среды и трудового процесса (сокращенная продолжительность рабочего времени, ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск либо денежная компенсация за них, а также повышенная оплата труда), порядок и условия осуществления таких мер не могут быть ухудшены, а размеры снижены по сравнению с порядком, условиями и размерами фактически реализуемых в отношении указанных работников компенсационных мер по состоянию на день вступления в силу настоящего Федерального закона при условии сохранения соответствующих условий труда на рабочем месте, явившихся основанием для назначения реализуемых компенсационных мер.

т.е. если вам не улучшили условия труда после даты вступления закона  28.12.2013 ,то ваши льготы пересмотру не подлежат до улучшения.это подтверждает Правительственная телеграмма №15-0/10/П-7498 от 19 декабря 2014 г.за подписью министра труда.

возможно.кому то это поможет продлить агонию 

почитал вышеизложенное(обсуждение) ,у нас проверяющий сказал,что показания индивидальных дозиметров учитываь не будут,а в пультовой намерил 0.1 мк Зв/час,скопии у нас нет.

встряну в вашу беседу,.от главврача зависит многое."главный" областной клинической больницы ни чего не стал менять,а "главные" других подразделений потирают от радости руки(в том числе и нашей поликлиники),судиться у нас нет смысла - все отдано на добрую волю начальника.

все правильно "нет у вас превышения"

"  ,а в пультовой намерил 0.1 мк Зв/час..."

0,1 х 6 час. х 200 раб.дней = 1,2 мЗв/год  Это доза рентгенолаблранта, работающего в вашей пультовой в 2015 году.   Полагаю, спец, проводивший замеры  у вас, не забыл перед замером отнять радиционный фон на дозиметре. А вы его (фон)  прибавьте к этим расчетам.   Для простых граждан верхний предел  1 мЗв/год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 5 мЗв/год  (для населения, НРБ 99/10).  + Лаборант обязательно ежегодно проходит флюорографию, и получает свои минимум 50 мкЗв  ( ЭЭД на цифровом флюорографе). т.е. за 5 лет это минимум 0, 25 мЗв.  Суммируем? И не приведи Господи лаборанту еще пройти какое-нибудь рентгенологическое обследование за эти 5 лет.  Про СКТ помолчим.   

Теперь пусть эти контролеры задумаются о стахостических и детерминированных лучевых эффектах у сотрудников, работающих в наших пультовых. 

Гидрохинона тоже нет в наших проявочных комнатах?  Или вытяжка все удаляет?  

Вредностей нет ?

Конечно,  краски сгустил, т.к. доза получается только при "вспышке" на трубке. А трубка срабатывает доли секнды, в крайнем случае - 4 - 5 - 6,4 сек. на сканирующих аппаратах.  Но мы про это главврачу не скажем   ;-) 

0,1 х 6 час. х 200 раб.дней = 120мк Зв,а не1,2мЗв - ошибочка вышла,а так все приведенные мной аргументы не дали ни какого эфекта,или заказывать независимую экспертизу и судиться(а потом увольняться),или продолжать трудиться за малую денежку (уходить некуда) благо вышел на пенсию.разговаривал с нашими дозиметристами и местными корефеями в толковании закона,они растроили ,т.к люди ,работающие на ангиографии во ремя операции тоже были в пролете.