Пол пациента:
Тип патологии:
Область исследования:
Методы исследования:
Ребёнок 9 лет. Сын сотрудника. Лихорадки нет, бледноват и подкашливает. Отец попросил сделать рентгенограмму ОГК. Январь этого года. Какие мысли у коллег?
Цель публикации:
Верификация:
Давайте максимально упростим исходную задачу до дифдиагноза пневмонии и инфильтративного туберкулёза. Всегда ли возможно гарантировать верное заключение по одиночной рентгенограмме? Думаю нет.
Конечно, нет. Поэтому и заводятся истории болезни с "рабочими" и окончательными клиническими диагнозами, где нередко звучит и сочетание туберкулёза и пневмонии.
Хорошо. Следующий вопрос о тактике рентгенолога в таком случае, как представлен здесь: выносить ли в дифряд туберкулёз? Или рано, пока сколниться к рентгенконтролю на стандартных сроках, учитывая, что окончательный диагноз будет уже не "версионным". Широкий дифряд может многое попутать, так думаю.
Ховайся кто может (сможет)!
Та не ругайтесь коллеги. Все болячки от нервов. Так баба Нюра моя соседка по площадке говорит. Бабе Нюре 94 года. Спокойная как танк:). Пирожками меня всегда вкусными угощает:). Есть пневмония и туберкулез,нет пневмонии и туберкулеза...ну попадется кому нибудь разместите на сайт вопрос сам собой снимется. Не ругайтесь:):)
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Уважаемый коллега!
На мой взгляд, это не ругань, это высказывание "своего мнения", своего мнения базирующего на определенном фундаменте...
Пусть "ругаются"...
Все прекрасно знают различные взгляды на один и тот же вопрос "московской" и "питерской" школ..., а ведь эти "две школы" самые авторитетные в Отечестве нашем..., пусть даже интересно...
На мой взгляд, взгляд обычного рентгенолога, рентгенолога с глубочайшей периферии, нас иногда называют "муходеревинсками", или "мухосрансками"..., так вот мнение рентгенолога "из Мухосранска"...
ВСЕГДА, ВСЕГДА..., рядом, около очага "специфического процесса" (специфического воспаления), или неопластического процесса, будет иметь место, так называемый "парапроцесс", который можно назвать неспецифическим пневмонитом (пневмонией)... и с этим каждый не раз встречался... И мы прекрасно знаем, что в результате лечения "неспецифическими противовоспалительными препаратами" (антибиотиками) этот процесс (парапроцесс) уменьшался...
ИЛИ НЕ ТАК УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ?
Коллега из муходеривинска(я) Вас поддерживает:). Параканкрозная пневмония например,ну. Я то совсем ещё "салага" в этой профессии и то уже много раз наблюдал как дней через 14 после антибиотикотерапии меньше становится эта пневмония,а причина остается на своем месте...и даже больному на этом фоне чуть чуть да легче становится. Общим делом занимаемся-людям помогаем и это есть хорошо:). А споре рождается истина,только пусть он будет здоровым этот спор:):)
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
На мой взгляд, истина рождается только в научно обоснованной дискуссии, а не в споре, ибо, "СПОР", спорящих озлобляет и подстегивает к... и "хош - не хош" один из спорящих превращается в "дурака", другой - в "подлеца"...
Мне не посчастливилось встретиться с самим господином ПЕРЕЛЬМАНОМ..., но наслышан..., весьма знающий и образованный ученый, с фундаментальными академическими знаниями (как, впрочем и большинство "перельманов")..., но с одним из его выучеников (работающего вместе с Перельманом) общаться пришлось - весьма достойный учёный..., так вот в частном разговоре и услышал я гипотезу, что туберкулёзная палочка, выделяя свой "токсин" не дает жизни другой менее слабой бактериальной флоре...
Общаться с Перельманом не мог. Только лекции слушать. По мнению его:
Неспецифическая инфекция может сопровождать тубинфильтрат очень незначительно, вызванную ею инфильтрацию всерьёз нельзя назвать пневмонией На контрольных рентгенограммах тубинфильтрата после лечения антибиотиками динамики не будет или будет незначимая, измеряемая линейкой в милиметрах. Если же через 10-15 дней инфильтрация уменьшается в разы, то это не туберкулёз.
Есть в таких ситуациях и ещё один аспект-тактический. Одно дело, когда фтизиатр консультирует "лечащегося от пневмонии" и совсем другое, когда с "выявленными на рентенограмме изменениями". Тут многое зависит от квалификации консультанта. Ведь могут иногда и дров наломать, увидеть невидимое, особенно, если наш брат-рентенолог поспешил напугаться. По моей памяти завсегда кончалось или туберкулёзом или пневмонией. Без взаимосочетаний, возникающих лукаво на этапе диагностики.
Меня поддерживает ещё и Приказ N109 Минздрава РФ " О совершенствовании противотуберкулёзных мероприятий в Российской Федерации" от 21.03.2003г.
Дождались. Трудящимся на ниве борьбы с туберкулёзом посвящается!
Итак, сегодня на консультацию обратился молодой человек 1988 г.р. с КТ-исследованием п/ проведённого в стационаре курса АБ-терапии ( цефтриаксон, левофлоксацин). Работает со слов "нелегально в лесу" ( так в карточке было написано😆). Считает себя больным с конца августа, когда после переохлаждения отмечал подъём t до 37,5, колющие боли в нижнем отделе левой 1/2 гр. кл. До начала АБ -лейкоцитоз до 11,2; СОЭ=41. Промежуточные анализы: Le 9,3; СОЭ=30. П/курса АБ Le=9,8 СОЭ=20. Р-архив был представлен бумажными вариантами ЦФЛГ( Ужас!), на которых слева в в/ доле- на фоне фиброзных изменений были видны несколько мелких фокусов; в н/поле-затенение за счёт наличия жидкости в плевральной полости с признаками инфильтрации в базальный сегментах. На контрольных снимках-изменения сохранились только в в/доле. Поэтому выполнили КТ. Жидкость от "сегодня" на ЦФЛГ уже не определялась( в стационаре её откачали в объёме1400 мл. КУМ"-"). Конечно, то, что Вы увидите сейчас на КТ ( участки "матового стекла" в нижней доле, ретикулярные изменения в язычках) -это уже фаза рассасывания неспецифической полисегментарной пневмонии. А вот в верхней доле-инфильтративный туберкулёз.Конечно, пациента как следует ещё дообследуют после второго курса АБ, и при получении ( любым способом) МБТ уже выставят официальный диагноз. Сейчас-рабочая версия ( сочетание неспецифической пневмонии и туберкулёза).
Вот так бывает...
Минуточку терпения, Сергей. Нужно некоторое время, чтобы закачатькартинки.
Фрагменты КТ. О невозможном качестве Р-архива я уже сказала.
Ещё
И последняя порция
Да-с...
КТ - это как не знакомая женщина... и привлекает, но и пугает...
А в "старом каверкоте" никто не живёт?
Галина Анатольевна, при всём уважении рассудить что-либо по отдельным скринам да ещё и без динамического промежутка во времени будет некорректно. Хотелось бы отдельной веточкой на сайте, да в дайкоме, да с динамикой. Но даже и здесь вижу поражение разных анатомических сегментов лёгкого. Я же завел на этой ветке разговор о дифдиагностике пневмонии и туберкулёза в простейшем варианте поражения одного сегмента или доли. Покажите "двух медведей в одной берлоге". Вот о чём речь.
Всегда считала, что язычковые сегменты относятся к верхней доле. 😜Я захватила их ( посмотрите -в них тоже остатки пневмонии). Вы наверное, понимаете, что такое сочетание на раз-два не найдёшь, раз уж Вы на пару с Nikolas'ом не видели, и даже не слышали. Не каждый день бывает. Но и не такая уж редкость.
И я не знаю, зачем. Не я же их распечатываю. Из районов присылают. Я ж написала об этом. Мне бы не жалко было выставить качественные снимки. Когда нужно, мы переделываем. Кстати, с нашей цифры на диск записать нельзя. Нет инструментов. А то бы я вас завалила. Завтра с компьютерщиками поговорю и уточню.
Вы считаете это остатками пневмонии. Хотелось бы посмотреть саму пневмонию и последующий контроль, что будет после показанного. С Ваших слов имел место торакоцентез, что также немаловажно.. Дайте уж ссылку на дайком, невозможно по отдельным скринам даже локализацию точно оценить. Ну это же как рентегограмма половины ОГК.
У меня нет диска с КТ-исследованием ( оно также было записано в районе).После консультации вся документация отдаётся больному. Если будет контроль, то выложу, конечно.Саму пневмонию мы уже не увидим. Вы не понимаете разве, что её лечат, и она разрешается? Возможно, тут тоже всё рассосётся. "Свежая" флюшка от "вчера" сделана у нас, но я уже сказала, что вытащить её не смогу. Могу сфоткать, конечно.
Содержимое диска возможно скопировать на свой компьютер. Я часто так делаю.
Ещё один случай от сегодня. Тоже консультация из района. Диссеминированный туберкулёз не первый год. Не КТ-шникам, конечно, трудно понять где-что, поэтому сразу говорю: верхние доли показываю для визуализации стабильной картины. Вообще-то постаралась расположить сканы парно ( до и после), чтобы было видно - очаги и мелкие фокусы-без динамики , а участки "матового стекла" в нижних долях (справа в 7 сегменте, слева - преимущественно в 10-ке) рассосались. Молодая женщина.
Дорогая и уважаемая Галина Анатольевна. По отдельным сканам трудно комментировать. Поверьте, не имею я к Вам никакой личной неприязни. Но всё же попробуйте разместить клиническое наблюдение. Положим КТ от такой даты и КТ от другой. Дайкомом или в плеере. Буду рад Вам помочь в технических вопросах, сам много путался в своё время. Надеюсь на конструктивный диалог.
По возможности дам рекомендации по копированию файлов классических аппаратов. С матчастью умею обращаться.
Уважаемые коллеги! Может ли кто-то из участников сайта показать верифицированный и законченный случай одновременного сочетания специфической и неспецифической инфекции(инфильтрации) в пределах одного анатомического сегмента лёгкого и выставить отдельным наблюдением для спокойного обсуждения в кругу профессионалов отдельной веткой, данная слишком запутана.
Некоторые "устаревшие ныне" авторы, не ознакомленные с приказами и схемами, предлагали такие логические методы дифдиагностики, основанные на собственных наблюдениях и умозаключениях:
В их оправдание(Розенштрауха и Виннера) можно сказать, что в СССР врачей более учили думать, нежели соблюдать инструкции.
Эти авторы, вряд ли "устареют", как не устареют и Копыльцов, и Прозоров...
Розенштраух и Виннер, думаю, ещё долго будут популярны в рентгенологии, и приведённые Вами страницы касаются дифдиагностики ( читаем дальше внимательно с первой же строчки): " Острую пневмонию иногда приходится дифференцировать от инфильтративно-певмонического туберкулёза" , т.е. пневмонии и туберкулёза.
Мы же с Вами обсуждаем сочетание пневмонии с инфильтративным ( и не только) туберкулёзом. Разницу улавливаете?
Розенштраух и Виннер в оправданиях не нуждаются. Они и сами активно принимали участие в формулировке этих приказов.
И пардон, конечно, но я себя отношу именно к думающим специалистам, соблюдающим инструкции. Одно другому не мешает. А вот Вам, по-видимому, трудно даются всякие сочетания. Организм никак не вмещает и активно сопротивляется, не смотря ни на что.
Вот, например, известный фтизиатр Хоменко А.Г. Книжку написал " Фтизиатрия" Да не одну. Вы должны были её читать.Тоже не исключал такого сочетания
Вот страницы из фундаментального труда под руководством академика РАМН, профессора В.Н. Ярыгина и профессора А.С. Мелентьева "Руководство по геронтологии и гериартрии"
И снова Вы
А Михаил Израилевич даже не догадывался. Тоже книгу написал " Фтизиатрия" . Её все фтизиатры наизусть знают. Как же так, Сергей? Вспоминаются слова нашего замечательного министра Сергея Лаврова: " Где Вас воспитывали?" У него ещё есть. Продолжать? Замечательный министр! Замечательные слова!
Ладно, не буду. Лучше Перельмана М.С. процитирую из ( тоже фундаментального) труда:
Как частенько говорит коллега Nikolas: "Жду. Очень"
Я по-видимому уже второй Ждун на сайте. Коллеги, присоединяйтесь! Nikolas, а Вы может что-то добавите? А то вся провинция знает, вовсю дифдиагностирует, а Моска и Московская область не в курсе.
Класс!
А они сами напросились - то им приказ-фигня, то им картинки ( двух пациентов в пример привела!) мои не нравятся, то не в одной доле всё происходит-один и тот же сегмент им подавай! Нет уж, баста. 😡Я - всего лишь - Ждунишка-шалунишка. Вот пусть академики и профессора теперь отдуваются. Вроде тех нашла, кого надо. Или ещё аргументов добавить? Чё-то опять С. Лавров вспомнился. Большая умница,между прочим.
Мне кажется, обсуждать сочетание хронических неспецефических заболеваний легких и туб. процесс вообще не стоит, какой бы процесс не был первиным. Да и не об этом Сергей завел речь. Лично мне больше интересно развитие туб. процесса на фоне острой пневмонии в том же самом сегмент( инфильтрация в инфильтрации) и наоборот, и как это уловить, ведь порой пневмоническая инфильтрация заканчивается за 7-10 дней, да и даже месячные случаи( я так понял Сергея).
Да, Игорь, Вы поняли правильно. Речь об острых процессах в пределах одного сегмента, максимум доли, о дифдиагностике этих состояний.О хронических и герантологических посттуберкулёзных состояниях нет разговора. Я писал об этом в #51 данной ветки.
Пока на сайте по этой теме были представлены только наблюдения Николоса и Валентина Львовича. Может быть ещё кто-то представит подобное.
https://radiomed.ru/cases/43395-ogk-pacientka-napravlena-v-ptd-posle-vypiski-iz-terapii
https://radiomed.ru/cases/43353-proizvedena-rentgenografiya-ogk