Легочной венозный застой II ст. есть. Но есть и пневмония в нижней доле слева - точно, а справа - обрезана на боковой (прямая наводит на размышления). А какого генеза пневмония - не нам решать. На последней учебе сказали , что застойную пневмонию писать уже не модно. Это клиницист решает. Мы в заключении пишем пневмония и указываем её локализацию, объём поражения
Легочной венозный застой II ст. есть. Но есть и пневмония в нижней доле слева - точно, а справа - обрезана на боковой (прямая наводит на размышления). А какого генеза пневмония - не нам решать. На последней учебе сказали , что застойную пневмонию писать уже не модно. Это клиницист решает. Мы в заключении пишем пневмония и указываем её локализацию, объём поражения
+1 и реакция междолевой плевры в пользу воспаления наверное говорит.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
14-11-2018г. Диагностическая флюорография. Справа инфильтрация?м\д плеврит?
Может быть утолщение междолевой плевры. Этот случай требует правой боковой проекции: снижена пневматизация в нижнем лёгочном поле справа, диафрагма чётко не визуализируется. В сравнении со снимками прошлого года динамика отрицательная.
Легочной венозный застой II ст. есть. Но есть и пневмония в нижней доле слева - точно, а справа - обрезана на боковой (прямая наводит на размышления). А какого генеза пневмония - не нам решать. На последней учебе сказали , что застойную пневмонию писать уже не модно. Это клиницист решает. Мы в заключении пишем пневмония и указываем её локализацию, объём поражения
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?
Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи".
Не однократно встречались в литературе высказывания, что более верно интенсивные очаговые тени,а не плотные.. Что в протоколе и в заключении писать - каждый решает сам. Но, думаю, никому не хочется выглядеть пацаком убогим.
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?
Старенький рентгенолог был прав. Мой учитель тоже так говорил. Это были времена классической рентгенологии, и там оценивалась не плотность( как в КТ), а интенсивность теней. Терминология другая. Ведь Вы же не употреблеяете при КТ-описании слово " тени"? Поэтому-совсем не крайность. Он был прав. Так пишут фтизиатры, т.к. у них есть фаза уплотнения. Напр., исход инфилтративного туберкулёза в плотные очаги.
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Сейчас на учебе столкнулся. Лектор читала пневмонии, так вот, согласно слайдам и повествованию есть Rg-признаки специфические для пневмоний, вызванных различной патогенной флорой (пневмоккоковые, стафилококковые, синегнойной палоки и т.д.). То есть "классическая" пневмококковая отличается от стафилококковой другой рентгенкартиной, и ренгенолог в заключении даже может написать "стафилококковая пневмония". У меня чесслово глаза на лоб полезли. Хотелоь бы, чтобы Вы и коллеги прокомментировали этот момент. Имеет место быть или на данный момент уже не актуально?
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Сейчас на учебе столкнулся. Лектор читала пневмонии, так вот, согласно слайдам и повествованию есть Rg-признаки специфические для пневмоний, вызванных различной патогенной флорой (пневмоккоковые, стафилококковые, синегнойной палоки и т.д.). То есть "классическая" пневмококковая отличается от стафилококковой другой рентгенкартиной, и ренгенолог в заключении даже может написать "стафилококковая пневмония". У меня чесслово глаза на лоб полезли. Хотелоь бы, чтобы Вы и коллеги прокомментировали этот момент. Имеет место быть или на данный момент уже не актуально?
А на учебе не говорили,что рентгенолог должен сразу и антибиотики выписать пациенту после описания😊?
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?
Старенький рентгенолог был прав. Мой учитель тоже так говорил. Это были времена классической рентгенологии, и там оценивалась не плотность( как в КТ), а интенсивность теней. Терминология другая. Ведь Вы же не употреблеяете при КТ-описании слово " тени"? Поэтому-совсем не крайность. Он был прав. Так пишут фтизиатры, т.к. у них есть фаза уплотнения. Напр., исход инфилтративного туберкулёза в плотные очаги.
Вот я точно не молоденький, и учили меня не молоденькие, а плотные очаги и они писали, и я писал (и у Розенштрауха есть), и туберкулез в фазе инфильтрации или уплотнения и в обычной жизни пишу, и когда в тубдиспансере совмещал писал, и фтизиатры не возмущались, они ни высшими знаниями, ни третьим глазом не обладают, за последний год-полтора двое прошло, когда фтизиатры сначала говорили, что не их (одна даже с консультацией известного профессора), а в итоге оказывалось их
Сейчас на учебе столкнулся. Лектор читала пневмонии, так вот, согласно слайдам и повествованию есть Rg-признаки специфические для пневмоний, вызванных различной патогенной флорой (пневмоккоковые, стафилококковые, синегнойной палоки и т.д.). То есть "классическая" пневмококковая отличается от стафилококковой другой рентгенкартиной, и ренгенолог в заключении даже может написать "стафилококковая пневмония". У меня чесслово глаза на лоб полезли. Хотелоь бы, чтобы Вы и коллеги прокомментировали этот момент. Имеет место быть или на данный момент уже не актуально?
Глупая она, эта лектор, своих знаний нет, вот и переписала из Розенштрауха, о чем деструкция при страфилококковой пневмонии от деструкции при стрептококковой пневмонии , или от пневмонии, вызванной синегнойной палочкой отличается там не указано, поэтому "и меня учили, и сам пишу", деструктивные пневмонии. Хотя, пневмонию Фридлендера, на мой взгляд, при характерной рентгеновской картине писать вполне можно
Не однократно встречались в литературе высказывания, что более верно интенсивные очаговые тени,а не плотные..
Интенсивность дело такое, интенсивность тоже с чем-то сравнивать надо, интенсивные, это когда известковой или костной плотности.
Цитата из Розенштрауха 1987 года "Нередко она представля- ет собой как бы слившиеся между собой отдельные, прилежащие друг к другу плотные округлые тени (рис. 258)."
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.
Ну не только клинико-лабораторными. Без рентгена - пневмонию не поставишь, это золотой стандарт. Мы проводили исследования на базе нашего диспансера: 36% пневмоний (разумеется, у тех пациентов, которых отправили к нам с дифф.диагностикой) выявлены при прохождении профосмотра: не имея ни жалоб, ни кашля, ни температуры. Т.е. у каждого 3-го это случайная находка. Во-вторых, возьмите группу пожилого и старческого возраста - там свои сложности диагностики. Но без рентгена никуда! Клинико-лаборатоно-анамнестический анализ поможет в диагностике, но последняя точка на рентгене!
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.
Ну не только клинико-лабораторными. Без рентгена - пневмонию не поставишь, это золотой стандарт. Мы проводили исследования на базе нашего диспансера: 36% пневмоний (разумеется, у тех пациентов, которых отправили к нам с дифф.диагностикой) выявлены при прохождении профосмотра: не имея ни жалоб, ни кашля, ни температуры. Т.е. у каждого 3-го это случайная находка. Во-вторых, возьмите группу пожилого и старческого возраста - там свои сложности диагностики. Но без рентгена никуда! Клинико-лаборатоно-анамнестический анализ поможет в диагностике, но последняя точка на рентгене!
Рентген - не последняя точка, это первый шаг. Если не проводилась КТ, то доказательность "исследования на базе нашего диспансера" - на уровне конца прошлого века.
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.
Ну не только клинико-лабораторными. Без рентгена - пневмонию не поставишь, это золотой стандарт. Мы проводили исследования на базе нашего диспансера: 36% пневмоний (разумеется, у тех пациентов, которых отправили к нам с дифф.диагностикой) выявлены при прохождении профосмотра: не имея ни жалоб, ни кашля, ни температуры. Т.е. у каждого 3-го это случайная находка. Во-вторых, возьмите группу пожилого и старческого возраста - там свои сложности диагностики. Но без рентгена никуда! Клинико-лаборатоно-анамнестический анализ поможет в диагностике, но последняя точка на рентгене!
Рентген - не последняя точка, это первый шаг. Если не проводилась КТ, то доказательность "исследования на базе нашего диспансера" - на уровне конца прошлого века.
"Рентген - не последняя точка, это первый шаг" - обычная игра слов. Вы ж поняли о чем я говорил)
Доказательность нашего исследования на основании рентген динамики и посевов мокроты на неспецифику (и специфику), ДСТ и прочего. КТ всем? Нет, не всем. Мы не имеем технической возможности такой, только в сложных дифференциально диагностических случаях). Я еще раз говорю, коллега, что не все пневмонии ставятся ТОЛЬКО на основании клиники и лаборатории. Есть огромный пласт пациентов без клиники и лаб.сдвигов. К этому классу очень часто относятся люди пожилого и старческого возраста, где симптомы пневмонии, например, кашель - не специфичны, т.к. кашель для него привычное дело. Реактивность организма минимальная настолько, что вместо 2-х недельного разрешения процесса требуется гораздо большие сроки.
Глупая она, эта лектор, своих знаний нет, вот и переписала из Розенштрауха, о чем деструкция при страфилококковой пневмонии от деструкции при стрептококковой пневмонии , или от пневмонии, вызванной синегнойной палочкой отличается там не указано, поэтому "и меня учили, и сам пишу", деструктивные пневмонии. Хотя, пневмонию Фридлендера, на мой взгляд, при характерной рентгеновской картине писать вполне можно
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.
Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?
Старенький рентгенолог был прав. Мой учитель тоже так говорил. Это были времена классической рентгенологии, и там оценивалась не плотность( как в КТ), а интенсивность теней. Терминология другая. Ведь Вы же не употреблеяете при КТ-описании слово " тени"? Поэтому-совсем не крайность. Он был прав. Так пишут фтизиатры, т.к. у них есть фаза уплотнения. Напр., исход инфилтративного туберкулёза в плотные очаги.
Вот я точно не молоденький, и учили меня не молоденькие, а плотные очаги и они писали, и я писал (и у Розенштрауха есть), и туберкулез в фазе инфильтрации или уплотнения и в обычной жизни пишу, и когда в тубдиспансере совмещал писал, и фтизиатры не возмущались, они ни высшими знаниями, ни третьим глазом не обладают, за последний год-полтора двое прошло, когда фтизиатры сначала говорили, что не их (одна даже с консультацией известного профессора), а в итоге оказывалось их
Никак уж не думала, Андрей Юрьевич, что Вы забудете одного из своих немолоденьких Учителей, а именно Линденбратена Леонида Давыдовича!😕 А ведь именно он предложил формулу описания патологических теней "ПоЧиФоРа ИнРиКоС" в классике. И плотности там нет, а есть интенсивность, характеризующая плотность.Плотность мы измеряем на КТ. А фтизиатры....А что фтизиатры?Конечно, довольны! У них ( не у рентгенологов! есть и фиброзной-очаговый твс, если посмотреть их классический учебник за авторством Хромченко. Как и клиницисты довольны, для которых некоторые рентгенологи подтверждают "о. бронхит" по снимку. И "нежные" тени из той же оперы. А про Розенштрауха хочется сказать: " Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". И некоторое время он работал и во фтизиатрии-оттуда и ноги растут.
Никак уж не думала, Андрей Юрьевич, что Вы забудете одного из своих немолоденьких Учителей, а именно Линденбратена Леонида Давыдовича!😕 А ведь именно он предложил формулу описания патологических теней "ПоЧиФоРа ИнРиКоС" в классике. И плотности там нет, а есть интенсивность, характеризующая плотность.Плотность мы измеряем на КТ. А фтизиатры....А что фтизиатры?Конечно, довольны! У них ( не у рентгенологов! есть и фиброзной-очаговый твс, если посмотреть их классический учебник за авторством Хромченко. Как и клиницисты довольны, для которых некоторые рентгенологи подтверждают "о. бронхит" по снимку. И "нежные" тени из той же оперы. А про Розенштрауха хочется сказать: " Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". И некоторое время он работал и во фтизиатрии-оттуда и ноги растут.
Напомню тем, кто забыл:
Во-первых, сказавши А надо говорить Б, и наверное стоит привести фрагмент из Линденбратена (и Наумова), где они и описывают И (интенсивность), какие есть степени интенсивности и с чем они ее рекомендуют сравнивать. Книги у меня под рукой нет, но, говоря об ИНТЕНСИВНОСТИ тени, в любом определении вы всегда встретие слово ПЛОТНОСТЬ, еще до всех КТ; - а во-вторых, Леонид Семенович (и кафедра ЦОЛИУВ, включая Шотемора, Антонович и Спасскую) тоже были моими учителями и лекции их я слушал еще до выхода книги 1987 г., аж в 1979 году, и монографии пишутся не для того, чтобы осознавать величие авторов-юпитеров, но также для того, чтобы использовать их в практической работе.
Легочной венозный застой II ст. есть. Но есть и пневмония в нижней доле слева - точно, а справа - обрезана на боковой (прямая наводит на размышления). А какого генеза пневмония - не нам решать. На последней учебе сказали , что застойную пневмонию писать уже не модно. Это клиницист решает. Мы в заключении пишем пневмония и указываем её локализацию, объём поражения
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Как застойные, возрастные, с расширением границ сердца. Не сторонник гипостатической пневмонии.
Спасибо.
+1 и реакция междолевой плевры в пользу воспаления наверное говорит.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
14-11-2018г. Диагностическая флюорография. Справа инфильтрация?м\д плеврит?
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Спасибо.
Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?
Что в протоколе и в заключении писать - каждый решает сам. Но, думаю, никому не хочется выглядеть пацаком убогим.
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
Старенький рентгенолог был прав. Мой учитель тоже так говорил. Это были времена классической рентгенологии, и там оценивалась не плотность( как в КТ), а интенсивность теней. Терминология другая. Ведь Вы же не употреблеяете при КТ-описании слово " тени"? Поэтому-совсем не крайность. Он был прав. Так пишут фтизиатры, т.к. у них есть фаза уплотнения. Напр., исход инфилтративного туберкулёза в плотные очаги.
Застой-застоем, а на карциноматоз это тоже похоже.
Сейчас на учебе столкнулся. Лектор читала пневмонии, так вот, согласно слайдам и повествованию есть Rg-признаки специфические для пневмоний, вызванных различной патогенной флорой (пневмоккоковые, стафилококковые, синегнойной палоки и т.д.). То есть "классическая" пневмококковая отличается от стафилококковой другой рентгенкартиной, и ренгенолог в заключении даже может написать "стафилококковая пневмония". У меня чесслово глаза на лоб полезли. Хотелоь бы, чтобы Вы и коллеги прокомментировали этот момент. Имеет место быть или на данный момент уже не актуально?
А на учебе не говорили,что рентгенолог должен сразу и антибиотики выписать пациенту после описания😊?
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Вот я точно не молоденький, и учили меня не молоденькие, а плотные очаги и они писали, и я писал (и у Розенштрауха есть), и туберкулез в фазе инфильтрации или уплотнения и в обычной жизни пишу, и когда в тубдиспансере совмещал писал, и фтизиатры не возмущались, они ни высшими знаниями, ни третьим глазом не обладают, за последний год-полтора двое прошло, когда фтизиатры сначала говорили, что не их (одна даже с консультацией известного профессора), а в итоге оказывалось их
Андрей Юрьевич
Глупая она, эта лектор, своих знаний нет, вот и переписала из Розенштрауха, о чем деструкция при страфилококковой пневмонии от деструкции при стрептококковой пневмонии , или от пневмонии, вызванной синегнойной палочкой отличается там не указано, поэтому "и меня учили, и сам пишу", деструктивные пневмонии. Хотя, пневмонию Фридлендера, на мой взгляд, при характерной рентгеновской картине писать вполне можно
Андрей Юрьевич
Интенсивность дело такое, интенсивность тоже с чем-то сравнивать надо, интенсивные, это когда известковой или костной плотности.
Цитата из Розенштрауха 1987 года "Нередко она представля-
ет собой как бы слившиеся между собой отдельные, прилежащие
друг к другу плотные округлые тени (рис. 258)."
Андрей Юрьевич
Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.
Андрей Юрьевич
Ну не только клинико-лабораторными. Без рентгена - пневмонию не поставишь, это золотой стандарт. Мы проводили исследования на базе нашего диспансера: 36% пневмоний (разумеется, у тех пациентов, которых отправили к нам с дифф.диагностикой) выявлены при прохождении профосмотра: не имея ни жалоб, ни кашля, ни температуры. Т.е. у каждого 3-го это случайная находка. Во-вторых, возьмите группу пожилого и старческого возраста - там свои сложности диагностики. Но без рентгена никуда! Клинико-лаборатоно-анамнестический анализ поможет в диагностике, но последняя точка на рентгене!
Рентген - не последняя точка, это первый шаг. Если не проводилась КТ, то доказательность "исследования на базе нашего диспансера" - на уровне конца прошлого века.
Андрей Юрьевич
"Рентген - не последняя точка, это первый шаг" - обычная игра слов. Вы ж поняли о чем я говорил)
Доказательность нашего исследования на основании рентген динамики и посевов мокроты на неспецифику (и специфику), ДСТ и прочего. КТ всем? Нет, не всем. Мы не имеем технической возможности такой, только в сложных дифференциально диагностических случаях). Я еще раз говорю, коллега, что не все пневмонии ставятся ТОЛЬКО на основании клиники и лаборатории. Есть огромный пласт пациентов без клиники и лаб.сдвигов. К этому классу очень часто относятся люди пожилого и старческого возраста, где симптомы пневмонии, например, кашель - не специфичны, т.к. кашель для него привычное дело. Реактивность организма минимальная настолько, что вместо 2-х недельного разрешения процесса требуется гораздо большие сроки.
Нет, не игра слов, это клинико-рентгенологическая позиция
Предположительно: диагноз пневмонии ставится на основании рентгеновских признаков, а не клинико-лабораторных данных. Я правильно понял?
И, где я такое писал? Я писал, "наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ". "Улавливаете игру слов?" (с)
Мы ведь о пневмонии ведем речь? Надеюсь, это утверждение оформлено в виде какой-либр научного материала, статьи, наблюдения?
Андрей Юрьевич
Спасибо, прояснили, Андрей Юрьевич!
Никак уж не думала, Андрей Юрьевич, что Вы забудете одного из своих немолоденьких Учителей, а именно Линденбратена Леонида Давыдовича!😕 А ведь именно он предложил формулу описания патологических теней "ПоЧиФоРа ИнРиКоС" в классике. И плотности там нет, а есть интенсивность, характеризующая плотность.Плотность мы измеряем на КТ. А фтизиатры....А что фтизиатры?Конечно, довольны! У них ( не у рентгенологов! есть и фиброзной-очаговый твс, если посмотреть их классический учебник за авторством Хромченко. Как и клиницисты довольны, для которых некоторые рентгенологи подтверждают "о. бронхит" по снимку. И "нежные" тени из той же оперы. А про Розенштрауха хочется сказать: " Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". И некоторое время он работал и во фтизиатрии-оттуда и ноги растут.
Напомню тем, кто забыл:
Во-первых, сказавши А надо говорить Б, и наверное стоит привести фрагмент из Линденбратена (и Наумова), где они и описывают И (интенсивность), какие есть степени интенсивности и с чем они ее рекомендуют сравнивать. Книги у меня под рукой нет, но, говоря об ИНТЕНСИВНОСТИ тени, в любом определении вы всегда встретие слово ПЛОТНОСТЬ, еще до всех КТ;
- а во-вторых, Леонид Семенович (и кафедра ЦОЛИУВ, включая Шотемора, Антонович и Спасскую) тоже были моими учителями и лекции их я слушал еще до выхода книги 1987 г., аж в 1979 году, и монографии пишутся не для того, чтобы осознавать величие авторов-юпитеров, но также для того, чтобы использовать их в практической работе.
Андрей Юрьевич