ФЛГ

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Женщина 87лет. Как оценивать изменения в легких- как застойные в мкк? Ваше мнение коллеги? Спасибо

Архива нет, потому что приехала с района.

ID:72753
Цель публикации: 
NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 1 час назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Легочной венозный застой II ст. есть. Но есть и пневмония в нижней доле слева - точно, а справа - обрезана на боковой (прямая наводит на размышления). А какого генеза пневмония - не нам решать. На последней учебе сказали , что застойную пневмонию писать уже не модно. Это клиницист решает. Мы в заключении пишем пневмония  и указываем её локализацию, объём поражения


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Как застойные, возрастные, с расширением границ сердца. Не сторонник гипостатической пневмонии.

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2321

Спасибо.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 недели назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4444

NIL wrote:

Легочной венозный застой II ст. есть. Но есть и пневмония в нижней доле слева - точно, а справа - обрезана на боковой (прямая наводит на размышления). А какого генеза пневмония - не нам решать. На последней учебе сказали , что застойную пневмонию писать уже не модно. Это клиницист решает. Мы в заключении пишем пневмония  и указываем её локализацию, объём поражения

+1 и реакция междолевой плевры в пользу воспаления наверное говорит.

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2321

14-11-2018г. Диагностическая флюорография. Справа инфильтрация?м\д плеврит?

Приложения: 
1_2.jpg1_1.jpg
NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 1 час назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

В.И. wrote:

14-11-2018г. Диагностическая флюорография. Справа инфильтрация?м\д плеврит?

Может быть утолщение междолевой плевры. Этот случай требует правой боковой проекции: снижена пневматизация в нижнем лёгочном поле справа, диафрагма чётко не визуализируется. В сравнении со снимками прошлого года динамика отрицательная.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2321

Спасибо.

OlegTOA аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 12.10.2018 - 11:50
Публикации: 237

NIL wrote:

Легочной венозный застой II ст. есть. Но есть и пневмония в нижней доле слева - точно, а справа - обрезана на боковой (прямая наводит на размышления). А какого генеза пневмония - не нам решать. На последней учебе сказали , что застойную пневмонию писать уже не модно. Это клиницист решает. Мы в заключении пишем пневмония  и указываем её локализацию, объём поражения

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 1 час назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

OlegTOA аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 12.10.2018 - 11:50
Публикации: 237

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 1 час назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

OlegTOA wrote:

Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи".

Не однократно встречались в литературе  высказывания, что более верно интенсивные очаговые тени,а не плотные..
Что в протоколе и в заключении писать - каждый решает сам. Но, думаю, никому не хочется выглядеть пацаком убогим.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2841

OlegTOA wrote:

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?

Старенький рентгенолог был прав. Мой учитель тоже так говорил. Это были времена классической рентгенологии, и там оценивалась не плотность( как в КТ), а интенсивность теней. Терминология другая. Ведь Вы же не употреблеяете при КТ-описании слово " тени"? Поэтому-совсем не крайность. Он был прав. Так пишут фтизиатры, т.к. у них есть фаза уплотнения. Напр., исход инфилтративного туберкулёза в плотные очаги.

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2841

Застой-застоем, а на карциноматоз это тоже похоже.

Оськин С.В. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 07.04.2016 - 17:05
Публикации: 1703

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Сейчас на учебе столкнулся. Лектор читала пневмонии, так вот, согласно слайдам и повествованию есть Rg-признаки специфические для пневмоний, вызванных различной патогенной флорой (пневмоккоковые, стафилококковые, синегнойной палоки и т.д.). То есть "классическая" пневмококковая отличается от стафилококковой другой рентгенкартиной, и ренгенолог в заключении даже может написать "стафилококковая пневмония". У меня чесслово глаза на лоб полезли. Хотелоь бы, чтобы Вы и коллеги прокомментировали этот момент. Имеет место быть или на данный момент уже не актуально?

 

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 недели назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4444

Оськин С.В. wrote:

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Сейчас на учебе столкнулся. Лектор читала пневмонии, так вот, согласно слайдам и повествованию есть Rg-признаки специфические для пневмоний, вызванных различной патогенной флорой (пневмоккоковые, стафилококковые, синегнойной палоки и т.д.). То есть "классическая" пневмококковая отличается от стафилококковой другой рентгенкартиной, и ренгенолог в заключении даже может написать "стафилококковая пневмония". У меня чесслово глаза на лоб полезли. Хотелоь бы, чтобы Вы и коллеги прокомментировали этот момент. Имеет место быть или на данный момент уже не актуально?

 

А на учебе не говорили,что рентгенолог должен сразу и антибиотики выписать пациенту после описания😊?

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Миргалина wrote:

OlegTOA wrote:

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?

Старенький рентгенолог был прав. Мой учитель тоже так говорил. Это были времена классической рентгенологии, и там оценивалась не плотность( как в КТ), а интенсивность теней. Терминология другая. Ведь Вы же не употреблеяете при КТ-описании слово " тени"? Поэтому-совсем не крайность. Он был прав. Так пишут фтизиатры, т.к. у них есть фаза уплотнения. Напр., исход инфилтративного туберкулёза в плотные очаги.

Вот я точно не молоденький, и учили меня не молоденькие, а плотные очаги и они писали, и я писал (и у Розенштрауха есть), и туберкулез в фазе инфильтрации или уплотнения и в обычной жизни пишу, и когда в тубдиспансере совмещал писал, и фтизиатры не возмущались, они ни высшими знаниями, ни третьим глазом не обладают,  за последний год-полтора двое прошло, когда фтизиатры сначала говорили, что не их (одна даже с консультацией известного профессора), а в итоге оказывалось их

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Оськин С.В. wrote:

Сейчас на учебе столкнулся. Лектор читала пневмонии, так вот, согласно слайдам и повествованию есть Rg-признаки специфические для пневмоний, вызванных различной патогенной флорой (пневмоккоковые, стафилококковые, синегнойной палоки и т.д.). То есть "классическая" пневмококковая отличается от стафилококковой другой рентгенкартиной, и ренгенолог в заключении даже может написать "стафилококковая пневмония". У меня чесслово глаза на лоб полезли. Хотелоь бы, чтобы Вы и коллеги прокомментировали этот момент. Имеет место быть или на данный момент уже не актуально?

Глупая она, эта лектор, своих знаний нет, вот и переписала из Розенштрауха, о чем деструкция при страфилококковой пневмонии от деструкции при стрептококковой пневмонии , или от пневмонии, вызванной синегнойной палочкой  отличается там не указано, поэтому "и меня учили, и сам пишу", деструктивные пневмонии. Хотя, пневмонию Фридлендера, на мой взгляд, при характерной рентгеновской картине писать вполне можно

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

NIL wrote:
Не однократно встречались в литературе  высказывания, что более верно интенсивные очаговые тени,а не плотные..

Интенсивность дело такое, интенсивность тоже с чем-то сравнивать надо, интенсивные, это когда известковой или костной плотности.

Цитата из Розенштрауха 1987 года "Нередко она представля-
ет собой как бы слившиеся между собой отдельные, прилежащие
друг к другу плотные округлые тени (рис. 258)."

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.

Андрей Юрьевич

OlegTOA аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 12.10.2018 - 11:50
Публикации: 237

Андрей Юрьевич wrote:

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.

Ну не только клинико-лабораторными. Без рентгена - пневмонию не поставишь, это золотой стандарт. Мы проводили исследования на базе нашего диспансера: 36% пневмоний (разумеется, у тех пациентов, которых отправили к нам с дифф.диагностикой) выявлены при прохождении профосмотра: не имея ни жалоб, ни кашля, ни температуры. Т.е. у каждого 3-го это случайная находка. Во-вторых, возьмите группу пожилого и старческого возраста - там свои сложности диагностики. Но без рентгена никуда! Клинико-лаборатоно-анамнестический анализ поможет в диагностике, но последняя точка на рентгене!

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

OlegTOA wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.

Ну не только клинико-лабораторными. Без рентгена - пневмонию не поставишь, это золотой стандарт. Мы проводили исследования на базе нашего диспансера: 36% пневмоний (разумеется, у тех пациентов, которых отправили к нам с дифф.диагностикой) выявлены при прохождении профосмотра: не имея ни жалоб, ни кашля, ни температуры. Т.е. у каждого 3-го это случайная находка. Во-вторых, возьмите группу пожилого и старческого возраста - там свои сложности диагностики. Но без рентгена никуда! Клинико-лаборатоно-анамнестический анализ поможет в диагностике, но последняя точка на рентгене!

Рентген - не последняя точка, это первый шаг. Если не проводилась КТ, то доказательность "исследования на базе нашего диспансера" - на уровне конца прошлого века.

Андрей Юрьевич

OlegTOA аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 12.10.2018 - 11:50
Публикации: 237

Андрей Юрьевич wrote:

OlegTOA wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Вот совсем не факт, огромное количество рентгенологов любое ограниченное затемнение сходу пневмонией называет. А наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) определяется.

Ну не только клинико-лабораторными. Без рентгена - пневмонию не поставишь, это золотой стандарт. Мы проводили исследования на базе нашего диспансера: 36% пневмоний (разумеется, у тех пациентов, которых отправили к нам с дифф.диагностикой) выявлены при прохождении профосмотра: не имея ни жалоб, ни кашля, ни температуры. Т.е. у каждого 3-го это случайная находка. Во-вторых, возьмите группу пожилого и старческого возраста - там свои сложности диагностики. Но без рентгена никуда! Клинико-лаборатоно-анамнестический анализ поможет в диагностике, но последняя точка на рентгене!

Рентген - не последняя точка, это первый шаг. Если не проводилась КТ, то доказательность "исследования на базе нашего диспансера" - на уровне конца прошлого века.

"Рентген - не последняя точка, это первый шаг" - обычная игра слов. Вы ж поняли о чем я говорил)

Доказательность нашего исследования на основании рентген динамики и посевов мокроты на неспецифику (и специфику), ДСТ и прочего. КТ всем? Нет, не всем. Мы не имеем технической возможности такой, только в сложных дифференциально диагностических случаях). Я еще раз говорю, коллега, что не все пневмонии ставятся ТОЛЬКО на основании клиники и лаборатории. Есть огромный пласт пациентов без клиники и лаб.сдвигов. К этому классу очень часто относятся люди пожилого и старческого возраста, где симптомы пневмонии, например, кашель - не специфичны, т.к. кашель для него привычное дело. Реактивность организма минимальная настолько, что вместо 2-х недельного разрешения процесса требуется гораздо большие сроки.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

OlegTOA wrote:

"Рентген - не последняя точка, это первый шаг" - обычная игра слов.

Нет, не игра слов, это клинико-рентгенологическая позиция

OlegTOA wrote:
Вы ж поняли о чем я говорил) 

Предположительно: диагноз пневмонии ставится на основании рентгеновских признаков, а не клинико-лабораторных данных. Я правильно понял?

 

OlegTOA wrote:
Я еще раз говорю, коллега, что не все пневмонии ставятся ТОЛЬКО на основании клиники и лаборатории.

И, где я такое писал?  Я писал, "наличие пневмонии клинико-лабораторными данными (на мой взгляд) ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ". "Улавливаете игру слов?" (с)

OlegTOA wrote:
Есть огромный пласт пациентов без клиники и лаб.сдвигов.

Мы ведь о пневмонии ведем речь? Надеюсь, это утверждение  оформлено в виде какой-либр научного материала,  статьи, наблюдения?

Андрей Юрьевич

Оськин С.В. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 3 недели назад
Зарегистрирован: 07.04.2016 - 17:05
Публикации: 1703

Андрей Юрьевич wrote:

Глупая она, эта лектор, своих знаний нет, вот и переписала из Розенштрауха, о чем деструкция при страфилококковой пневмонии от деструкции при стрептококковой пневмонии , или от пневмонии, вызванной синегнойной палочкой  отличается там не указано, поэтому "и меня учили, и сам пишу", деструктивные пневмонии. Хотя, пневмонию Фридлендера, на мой взгляд, при характерной рентгеновской картине писать вполне можно

Спасибо, прояснили, Андрей Юрьевич! 

Миргалина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.08.2015 - 20:04
Публикации: 2841

Андрей Юрьевич wrote:

Миргалина wrote:

OlegTOA wrote:

NIL wrote:

OlegTOA wrote:

Потому что не знаем генез пневмонии? Или как вам объясняли?

Да. Определять генез пневмонии - не наш удел. Мы должны определить её наличие. А разбираться с этиологией - святая забота клиницистов.

Это вспоминаю, как один старенький рентгенолог ругался в свое старенькое время: "Пишите, что очаги плотные, а кто их щупал из вас, что они плотные? Не пишите так, вы не морфологи". Мне кажется, что это крайности. Ровно как и с пневмонией на фоне застоя, не так ли?

Старенький рентгенолог был прав. Мой учитель тоже так говорил. Это были времена классической рентгенологии, и там оценивалась не плотность( как в КТ), а интенсивность теней. Терминология другая. Ведь Вы же не употреблеяете при КТ-описании слово " тени"? Поэтому-совсем не крайность. Он был прав. Так пишут фтизиатры, т.к. у них есть фаза уплотнения. Напр., исход инфилтративного туберкулёза в плотные очаги.

Вот я точно не молоденький, и учили меня не молоденькие, а плотные очаги и они писали, и я писал (и у Розенштрауха есть), и туберкулез в фазе инфильтрации или уплотнения и в обычной жизни пишу, и когда в тубдиспансере совмещал писал, и фтизиатры не возмущались, они ни высшими знаниями, ни третьим глазом не обладают,  за последний год-полтора двое прошло, когда фтизиатры сначала говорили, что не их (одна даже с консультацией известного профессора), а в итоге оказывалось их

Никак уж не думала, Андрей Юрьевич, что Вы забудете одного из своих немолоденьких Учителей, а именно Линденбратена Леонида Давыдовича!😕 А ведь именно он предложил формулу описания патологических теней "ПоЧиФоРа ИнРиКоС" в классике. И плотности там нет, а есть интенсивность, характеризующая плотность.Плотность мы измеряем на КТ. А фтизиатры....А что фтизиатры?Конечно, довольны! У них ( не у рентгенологов! есть и фиброзной-очаговый твс, если посмотреть их классический учебник за авторством Хромченко. Как и клиницисты довольны, для которых некоторые рентгенологи подтверждают "о. бронхит" по снимку. И "нежные" тени из той же оперы. А про Розенштрауха хочется сказать: " Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". И некоторое время он работал и во фтизиатрии-оттуда и ноги растут.

Напомню тем, кто забыл:

Приложения: 
image.jpegimage.jpeg
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 часа 51 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Миргалина wrote:

Никак уж не думала, Андрей Юрьевич, что Вы забудете одного из своих немолоденьких Учителей, а именно Линденбратена Леонида Давыдовича!😕 А ведь именно он предложил формулу описания патологических теней "ПоЧиФоРа ИнРиКоС" в классике. И плотности там нет, а есть интенсивность, характеризующая плотность.Плотность мы измеряем на КТ. А фтизиатры....А что фтизиатры?Конечно, довольны! У них ( не у рентгенологов! есть и фиброзной-очаговый твс, если посмотреть их классический учебник за авторством Хромченко. Как и клиницисты довольны, для которых некоторые рентгенологи подтверждают "о. бронхит" по снимку. И "нежные" тени из той же оперы. А про Розенштрауха хочется сказать: " Что позволено Юпитеру, то не позволено быку". И некоторое время он работал и во фтизиатрии-оттуда и ноги растут.

Напомню тем, кто забыл:

Во-первых, сказавши А надо говорить Б,  и наверное стоит привести фрагмент из Линденбратена (и Наумова), где они и описывают И (интенсивность), какие есть степени интенсивности и с чем они ее рекомендуют сравнивать. Книги у меня под рукой нет, но, говоря об ИНТЕНСИВНОСТИ тени, в любом определении вы всегда встретие слово ПЛОТНОСТЬ, еще до всех КТ; 
-  а во-вторых, Леонид Семенович (и кафедра  ЦОЛИУВ, включая Шотемора, Антонович и Спасскую) тоже были моими учителями и лекции их я слушал еще до выхода книги 1987 г., аж в 1979 году, и монографии пишутся не для того, чтобы осознавать величие авторов-юпитеров, но также для того, чтобы использовать их в практической работе.

Андрей Юрьевич