ОГК. Это было 10 лет назад

Пол пациента: 
Методы исследования: 

Вчера перед отходом с работы решил снять и показать Вам снимки. Болезнь верифициорвана. Всего снимков 3 в динамике. Как всегда гостей у нас тьма. Может кто-то из них зарегистрируется и скажет свое веское слово. Итак,  какое  заболевание Вы предполагаете, глядя на свои мониторы. Смотрите очень внимательно. Лучше написать одно заболевание, но не более 2-х.  Пишите друзья. С уважением Nikolas

ID:19215
Фаина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 14.12.2008 - 16:51
Публикации: 323

Периферическое заболевание в\д левого легкого с распадом.

Гигантская туберкулома с распадом

Белоусов Борис Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.03.2009 - 02:46
Публикации: 161

хронический абсцесс

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 5 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7530

Поддерживаю 1 пост. Распад нетипичен для туберкулёмы. Грубая инфильтрация в направлении корня +лимфаденопатия в области последнего.

Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

А что мешает этому процессу быть абсцессом.

HealthER аватар
Не на сайте
Был на сайте: 7 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2011 - 11:45
Публикации: 132

туберкулома с распадом или абсцесс...

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 5 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7530

Согласен, абсцесссом быть ничего не мешает, ну наверно при этом слудует ожидать проявления интоксикации .

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Конечно, со всем вышеизложенным можно согласиться. Желательно узреть левый боковую.

Кстати, такую картинку можно наблюдать и при гранулематозе Вегенера.

doktor-rentgen аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.07.2010 - 20:56
Публикации: 640

1. Абсцесс

2. Полостная форма плоскоклеточного рака

А вообще, надо было выставить как экспертизу.

Vikkur аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 24.09.2009 - 14:34
Публикации: 1749

Дренированый абцесс..

Виктор.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4484

мне , как-то не очень...Не зря устраивают круглые столы по различным проблемам, где в процессе обсуждения возникает озарение. Но, это моя личная точка зрения и я её не навязываю коллегам. Если есть другие мнения, высказывайте. Это всегда полезно. Доктор Виккур рад, что Вы на сайте. Nikolas

Dr.Drug аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 01.11.2008 - 20:21
Публикации: 464

Сбоку "круглый стол" будет казаться плоским...))) Проигнорировали Almo и Валентина Львовича? В текстовой части Вашей публикации сказано, что снимков 3 - где еще 2?! Динамику!

А дифряд тот же: объемное образоваие с распадом? дренированный абсцесс? не исключается что-нибудь редкое (учитывая малые изменения в других отделах легочных полей - даже эозинофильная гранулема может дать такое).

С уважением, А.В.Коробейников

Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

Просим автора подбросить зёрнышек.

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Локализация конечно, специфическая, но для туберкулезной полости горизонтальный уровень не характерен. +1 за обычный дренированный абсцесс (хоть и неправильно, раз Nikolas молчит).

svet аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.05.2010 - 19:10
Публикации: 201

рак пэнкоста 1 ребра слева с поражением верхней доли левого легкого

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Думаю: туберкулёзный инфильтрат с распадом.

Если не что-то экзотическое.

Неоднозначно всё

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4484

после бронхоскопии (см.рисунок № 2 от 26.08.2002 г.). Уважаемые коллеги. Будет представлена и рентгенограмма № 3.  Жду Ваши заключения. С уважением Nik

Приложения: 
kopiya_dscf3046.jpgkopiya_dscf3047.jpg
Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

Ну вот. За короткий срок процесс не увеличился в размере, а даже уменьшился.(значит не туберкулез).Опустошился с образованием полости(значит не рак).Остаётся -абсцесс.На последующем снимке полость должна захлопнуться.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 5 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7530

Прошло 4 дня...Верхняя стенка полости толстовата, смахивает на симптом "перстня". Не сбрасывал бы со счетов, версию о периферичесом раке лёгкого с распадом. Дифференцировать с туберкулёзной каверной и абсцессом .

Белоусов Борис Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 11 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.03.2009 - 02:46
Публикации: 161

абсцесс этоwink

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Картина похожа на симптом «теннисной ракетки».

Неоднозначно всё

Побединский Михаил Александрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 25.12.2010 - 23:44
Публикации: 696

Очаговости никакой.

федя аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 25.06.2011 - 20:28
Публикации: 260

так тут соображений много ,но судя по рентгенограмме  в верхней доле левого легкого определяется округлая тень с четкими ровными контурами и горизонтальным уровнем жидкости в ней при отсутствии перифокального воспаления - в данном случае исключаю абсцесс на 60%,что касается инфильтрации с распадом - она не имеет таких четких наружных контуров-исключаю на 90%,да при туберкулезе часто бывает бронх. обсемение.!!!далее вдоль левого корня легкого в верхней доле и в язычках включительно  определяются  расширенные с утолщенными стенками сегментарные бронхи!!!мой диагноз -единичный кистовидный бронхоэктаз больших размеров с цилиндрическими  бронхоэктазами в верхней доле левого легкого,аналогичные цилиндрические бронхоэктазы справа .               да и в следующий раз клинику пожалуйста !!!!!!

Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

Если-бы знали клинику всё стало-бы совсем просто и не интересно.

Фаина аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 4 недели назад
Зарегистрирован: 14.12.2008 - 16:51
Публикации: 323

Петрович wrote:

Картина похожа на симптом «теннисной ракетки».

Где-то я такое слышала..Что-то знакомое... Петрович, напомните, пожалуйста, что это за симптом? 

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Фаина wrote:
Петрович wrote:
Картина похожа на симптом «теннисной ракетки».
Где-то я такое слышала..Что-то знакомое... Петрович, напомните, пожалуйста, что это за симптом?

www.belmapo.by/downloads/ftiziopulmonolog/kaz_pnevmo.doc

КЛИНИКА И  ЛЕЧЕНИЕ  ИНФИЛЬТРАТИВНОГО   ТУБЕРКУЛЕЗА   ЛЕГКИХ  И  КАЗЕОЗНОЙ  ПНЕВМОНИИ

                                             В.С. Коровкин, Г.Л. Гуревич

                    Белорусская медицинская академия последипломного образования

                     НИИ пульмонологии и фтизиатрии МЗ РБ

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Инфильтраты округлой или овальной формы

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Рентгенологически инфильтрат имеет нерезко контурированную неправильно округлую или овальную тень диаметром 1,5 - 2,5 см и более, локализующуюся в 1-м, 2-м; реже в 6-м сегменте легкого. Нередко она имеет округлую форму с довольно четкими очертаниями размером 3-5 см (инфильтрат Assmann-Redeker). К корню легкого от него отходит воспалительная «дорожка». На ее фоне часто определяется проекция бронха. Появление такого тенеобразования, напоминающего теннисную ракетку, указывает на распад инфильтрата и лимфо-бронхогенное распространение процесса.

 

gendocs.ru/v26441/?download=1

ФТИЗИАТРИЯ

национальное руководство

Инфильтративный туберкулез легких

. . . . . . . . . . . . . . . .

Рентгенологическая картина при инфильтративном туберкулезе легких

. . . . . . . . . . . . . . . .

Округлый инфильтрат представлен ограниченным затемнением округлой формы, преимущественно средней интенсивности с ясными, но нерезкими очертаниями (рис. 18-46). В подключичной области локализуется классический тип инфильтрата Ассманна-Редекера (рис. 18-47).

От медиальных отделов затемнения к корню лёгкого отходит воспалительная дорожка, в которой иногда выявляют проекцию дренирующего бронха (симптом «теннисной ракетки») (рис. 18-48). При распаде инфильтрата в его центральных отделах обычно выявляют полости (рис. 18-49). В нижележащих отделах лёгкого нередко бывают заметны очаги бронхогенного обсеменения.

Рисунки 18-46  —  18-49 иллюстрирующие процесс, видимо удовлетворяют авторов, но нагоняют тоску на зрителя-читателя: совкового ещё качества полиграфия.

В учебнике Перельмана ФТИЗИАТРИЯ 2004.pdf эти картинки всё же лучше.

 

http://www.radiomed.ru/publications/tuberkulez-infiltrativnyi-tuberkulez

Здесь текста мало, зато много картинок. И качество получше. Есть и похожие)).

Неоднозначно всё

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

федя wrote:
... вдоль левого корня легкого в верхней доле и в язычках включительно  определяются  расширенные с утолщенными стенками сегментарные бронхи!!!...

И гдей-то увидали такое, федя??? То ли зрение фантастическое то ли фантазия супергипер!!!! Мож, покажете?))

Неоднозначно всё

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4484

Уважаемые коллеги! Привожу  результаты обследования больной, имеющиеся  в моем распоряжении.

Пациентка 19 лет. Студентка.  Контакт с больными туберкулёзом не установлен. Заболела остро в мае мес. 2002 года. По поводу «острого респираторного заболевания» ей в амбулаторных условиях проведено лечение сульфаниламидными препаратами. Самочувствие улучшилось. В начале августа вновь повысилась температура тела до субфебрильных цифр. В течение 10 дней  пациентке проведено лечение амоксициллинином.  После  рентгенологического исследования органов грудной клетки (22.08.2002 г) пациентку  сразу госпитализировали в ПТД. При поступлении в стационар предъявляла  жалобы на кашель с выделением небольшого количества слизистой мокроты. Температура тела 37,4 С, состояние удовлетворительное.  Гемограмма:  лейкоциты – 9,6 *109/л, СОЭ – 25 мм/ч. Бронхоскопия: на стенке левого верхнедолевого бронха обнаружен инфильтративный туберкулёз. Повторно после  бронхоскопии выполнена рентгенограмма органов грудной клетки в передней прямой  проекции (см. рисунок 2). Реакция на пробу Манту с 2 ТЕ ППД-Л – 21 мм. При исследовании трех проб мокроты методом посева  получен рост МБТ.  Больная состояла на учете в ПТД. Представляю рентгенограмму  через 4 года от 18.02.2006 г. (см. рисунок 3).  Других материалов нет.  Данное клиническое наблюдение  ещё раз подтверждает клинико-рентгенологическое  многообразие проявлений туберкулёзного процесса. Точное и уверенное заключение дал коллега Петрович. Предложил нам хорошие ссылки. Просите Петровича поделиться с Вами, что позволило ему сделать правильный вывод.

 Хочу ещё раз повторить для отличных молодых врачей сайта, таких как Побединский М.  и др. Как и все мы, Вы все опираетесь на известные источники литературы. Это чувствуется по Вашим ответам  при обсуждении клинического наблюдения. И это правильно. НО, многое, что встречается в реальной практической деятельности, не отражено в книжках. Сайт Радиомед дает нам всем уникальную возможность увидеть и обсудить то, чего нет  в руководствах. Исполнился год моего общения с Вами, которое принесло мне большую пользу во многих аспектах. Любите сайт. Берегите сайт. Уважайте друг друга. Представляйте свои клинические наблюдения  как можно больше, а не только комментируйте материалы коллег. Благодарю всех участников  обсуждения, модераторов и руководство. С уважением Nikolas.

Приложения: 
kopiya_dscf3048.jpgkopiya_dscf3049.jpg
Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 5 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7530

Спасибо, за интересное и верифицированное наблюдение.Коллега Побединский прав, очаговости нет; значит надо понимать, что при туберкулёзе  этот признак не абсолютный.

федя аватар
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 1 месяц назад
Зарегистрирован: 25.06.2011 - 20:28
Публикации: 260

дорогой ПЕТРОВИЧ ,чтобы знать по крайней мере такие вещи побольше читать надо да и +компьютерной томографией заниматься надо!!!объемно смотреть надо родной ,а не зацыкливаться на простой рентгенограмме  без пространственног мышления)))

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

федя wrote:
дорогой ПЕТРОВИЧ ,чтобы знать по крайней мере такие вещи побольше читать надо да и +компьютерной томографией заниматься надо!!!объемно смотреть надо родной ,а не зацыкливаться на простой рентгенограмме  без пространственног мышления)))

Какие ВЕЩИ, дорогой федя? shok.gif Вы бы просто стрелками указали "расширенные с утолщенными стенками сегментарные бронхи!!!". Я смущён и растерян: как вы при вашей начитанности, занятиях компьютерной томографией, привычке "объемно смотреть, а не зацЫкливаться на простой рентгенограмме без пространственноГ мышления)))" не сумели распознать патологию и установить верный диагноз. Да и пишите с ошибками. unknown.gif

Нет, не убедили Вы меня пока в своей гениальности …, может быть в следующий раз, родной?bye2.gif

Неоднозначно всё

Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

А Петрович у нас может кусануть.

Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

А может у пациентки богатые родители, И попав в обьятия фтизиатров, любовь оказалась не бескорыстной.Результаты посева пришли спустя месяцы, когда отравительная химиотерапия уже проведена; он не мог быть отрицательным по определению.

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Евгений1313 wrote:
А Петрович у нас может кусануть.
Только избранных. Особо одарённых… наглостью).
Евгений1313 wrote:
А может у пациентки богатые родители, И попав в обьятия фтизиатров, любовь оказалась не бескорыстной.Результаты посева пришли спустя месяцы, когда отравительная химиотерапия уже проведена; он не мог быть отрицательным по определению.
Nikolas wrote:
Бронхоскопия:на стенке левого верхнедолевого бронха обнаружен инфильтративный туберкулёз.
Мне думается, эти ребята тоже кое-что понимают в своём ремесле. Подозрение без доказательства не может быть обвинением.

Неоднозначно всё

Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

И что? По вашему , бронхоскопист даёт заключение" инфильтративный туберкулез"  бронха? И это правильно, и этому можно верить?

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Евгений1313 wrote:
И что? По вашему , бронхоскопист даёт заключение" инфильтративный туберкулез"  бронха? И это правильно, и этому можно верить?

Подозрение + Доказательство = Обвинение

Обвинение – Доказательство = Подозрение

Неоднозначно всё

Петрович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2009 - 01:13
Публикации: 3908

Случай здесь опубликованный, по моему мнению, демонстративностью, наглядностью не уступает примерам в разделе круглый инфильтрат учебника фтизиатрии и заслуживает помещения в коллекцию изображений. Если автор не возражает).

Неоднозначно всё

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4484

Ваши ##32,34 коллега напомнили мне крылатое выражение: "Каждый думает и видит мир в меру своей испорченности" (см. рисунок).  Я Радиомед посещаю не для игры в напёрсток.  Сомневаться врачу всегда надо, но не до мании подозрительности. Складывается впечатление, что регион и среда, где  Вы живете, работаете оказала на Вас такое влияние.  Nikolas

 

Приложения: 
kazhdyy_dumaet.jpg
Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

Хорошо .А почему тогда при таком распаде бактериоскопия не дала результатов?.Почему такая быстрая положительная динамика? Это не теберкулёз.

svet аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 07.05.2010 - 19:10
Публикации: 201

Евгений1313 wrote:

Хорошо .А почему тогда при таком распаде бактериоскопия не дала результатов?.Почему такая быстрая положительная динамика? Это не теберкулёз.

динамика там не такая уж быстрая. когда лезли бранхоскопом промыли бронхи и вероятно благодаря лаважу открылся дренаж через бронхи. и вероятно содержимое тоже не своим путем выплевывался а благодаря бронхоскопии.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 5 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7530

Евгений 1313:  Как я понял, посев на МБТ 3-хкратно был положительным. Вы считаете, что  распад  инфильтрата с переходом его в каверну, в течении 4-х дней, не может быть при туберулёзной этиологии процесса ?  

Bob аватар
Bob
Не на сайте
Был на сайте: 9 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 20.08.2011 - 20:06
Публикации: 218

Евгений1313 wrote:

Хорошо .А почему тогда при таком распаде бактериоскопия не дала результатов?.Почему такая быстрая положительная динамика? Это не теберкулёз.

Автором указано:

"При исследовании трех проб мокроты методом посева получен рост МБТ".

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Евгений1313 wrote:

Хорошо .А почему тогда при таком распаде бактериоскопия не дала результатов?.Почему такая быстрая положительная динамика? Это не теберкулёз.

Сейчас автором случая выставлена "динамика". Хорошая динамика. На мой взгляд, сейчас совершенно точно понятно, что в данном случае "патология" туберкулёзного генеза. Это надо хорошо подумать, ну и погадать на картах, какой процесс, кроме туберкулезного, после себя оставит нежный линейный фиброз и мелкие плотные очажки.

 

Приложения: 
1._fruttis._konechno..jpg
Dr.Drug аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 01.11.2008 - 20:21
Публикации: 464

Спасибо, Nikolas!

Петрович! Нельзя так с молодыми - распугаете.) И придираться к очепяткам... мелко, Вы выше этого (я так думаю).

Евгений! Морфологи и клиницисты - не боги - может и не туберкулез. Наша задача не истину найти (к сожалению, это в принципе невозможно - философский камень не существует (пока что, или уже...)), а придти к общему знаменателю с клиницистами и морфологами. Такова жизнь.

Федя! Стрелочки!!!

Всем спасибо.

С уважением, А.В.Коробейников

Евгений1313 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 10 лет 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2010 - 19:13
Публикации: 808

Что молодых распугивать не гоже -это верно.Но и Петровича понять надо.Не приемлет его душа такого обращения.Слишко умён, и с этим надо считаться.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Dr.Drug wrote:

Спасибо, Nikolas!

Случай отличный и показательный.

Забираю в набор.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4484

поставите, уважаемый коллега?  

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Надо в инфильтративный ставить.

Или как?

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 дня 7 часов назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4484

Буду знать. Спасибо!