Консолидация перелома

Vega wrote:

Мне больше импонирует "перелом в процессе консолидации", без указания "замедленности".

Дело в том, что слишком много факторов влияет на процесс консолидации. Единых общепризнанных сроков, регламентирующих время сращения для каждой конкретной кости нет. У всех кости срастаются по разному, для бедра это будет один срок, для ногтевой фаланги - другой, для позвонка - третий. У 70-летней бабушки и у новорожденного ребёнка сроки консолидации вообще несопоставимы. Плюс ко всему имеет место большой субъективизм - один специалист по снимку скажет - сросся, другой - нет... Да и как уже говорилось, отсутствие рентгенологического сращения совсем не означает отсутсвия сращения клинического.

Повторяю, отсутствие рентгенологического сращения не означает остутствие функции. В большинстве случаев такого перелома не обязательно носить гипс 6 месяцев, нагрузку на ногу можно давать намного раньше, практически сразу по стиханию болевого синдрома, нужна только специальная обувь.

Где больше будет страдать качество жизни - в случае открытой операции с фиксацией пластиной (единственный метод, которым можно обеспечить стабильность в данном случае, спица здесь не даёт совсем никаких преимуществ, т.к. не создаст стабильности) со всеми рисками либо при консервативном лечении - большой вопрос. Плюсневая кость - не бедро. Безоговорочная активная оперативная тактика здесь неприменима. 

dorofey84 wrote:

Простите коллега Vega, вы считаете нормальным, что перелом консолидировался за полгода, а как же такое понятие, как качество жизни?

Но простите, коллега dorofey84, мы не знаем насколько в данном случае пострадало качество жизни пациента. Да, хромал. Но ходил. Без обездвиживания. Наверное вы ведете речь о каких-то методах репозиции, недоступных  в большинстве случаях. А так, думаю, спица - не выход, шурупы и пластина для такой маленькой косточки - тоже.

Андрей Юрьевич wrote:

dorofey84 wrote:

...Простите коллега Vega, вы считаете нормальным, что перелом консолидировался за полгода, а как же такое понятие, как качество жизни?

Не Вега, но особого снижения качества жизни не было. Гипс был снят на 6 неделях. Какое-то снижение активности было рекомендовано. Знаю точно, что ездил на лифте, до этого поднимался пешком, сейчас опять возобновил.

dorofey84 wrote:

Не знаю...

dorofey84 wrote:

Трудно просто менять мнение, когда в травме ты видел, спустя какое время после операции человек бегать начинает, и когда лечится "консервами." ....

За время работы в травме Вы видели, что оперативное лечение подобных переломов плюсневых костей приводит к значительно лучшим функциональным резульататам, нежели консервативное?

Vega wrote:

dorofey84 wrote:

Не знаю...

Учиться никогда не поздно.

dorofey84 wrote:

Трудно просто менять мнение, когда в травме ты видел, спустя какое время после операции человек бегать начинает, и когда лечится "консервами." ....

За время работы в травме Вы видели, что оперативное лечение подобных переломов плюсневых костей приводит к значительно лучшим функциональным резульататам, нежели консервативное?

dorofey84 wrote:

Я говорю про костную хирургию в целом.

Вот такие обобщения и приводят к значительным перегибам и извращению концепции АО, которая состоит совсем не в том, чтобы побольше и пораньше загнать железок, а в том, чтобы максимально быстро вернуть человека к нормальной жизни. 

dorofey84 wrote:

 А такие переломы свежие, которые продемонстрированы в данной ветке- лучше взять на стол.

Совсем не лучше.    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23908388

Андрей Юрьевич wrote:

Дорофей84, только не обижайтесь, я не люблю рассуждений о тактике лечения от рентгенологов. Мы САМИ НЕ лечим, НЕ нам и принимать решения. А вот оценить результаты, это к нам. Но без "если бы, да кабы".

Если имеется в виду такие смещения, как в данном случае - то ничего не надо делать. Они не влияют на тактику лечения и не приводят к ухудшению функции конечности.

Vega wrote:

Если имеется в виду такие смещения, как в данном случае - то ничего не надо делать. Они не влияют на тактику лечения и не приводят к ухудшению функции конечности.

Андрей Юрьевич wrote:

Воля ваша, коллега, по вашему примеру, если речь идет о I плюсневой, по мне "лучше НИКАК, чем так".

Коллега, речь шла о привычном, под гипсом идущем, вторичном диастазе отломков. В моём примере скрепить лучше вряд ли бы получилось - иначе весь свод пришлось бы переломать и заново каждую плюсневую после скреплять.

А в Вашем случае - наглядный пример того, что и под гипсом хэппи-энд бывает. Хорошо, что плюсневая, а не пястная кость полетела - история тогда бы по-другому себя пела. Если бы не возраст почти почтенный, если бы не режим умеренный лечебный, если бы не было других многих "бы", не лицезрели бы консолидации мы.

В этом я абсолютно уверен. Тактика индивидуальна. Ориентирована на пациента она. Мы - рентгенологи. И мы пишем. О том, что отлично от значений средних статистических!

Заканчивая небольшой свой оффтоп, пример приведу парня, что на комиссию для определения сращения 5 плюсневой (как в Вашем случае) отправляли снова и снова, ещё и ещё. И никто (из рентгенологов), и я в том числе, не ставили полной консолидации, хотя сроки вышли средние уже все. Да, немного болел перелом. Парень отнекивался - "фантомная боль". Да, мозоли было уж очень там мало. А служить пожарным должен был - сроки назначения поджимали. Бегать по лестницам в кирзачах - выдержит косточка сломанная или как? Ответственность взяли бы Вы написать, что перелом в процессе консолидации? Написать ещё раз то, что до Вас раз пять, уж, писали по снимкам его?.. Я консолидации полной не заключил. Объяснить попытался про изменённую кость, что нагружать собрался через неделю по-полному он. Про мозоль, костную - где она есть, а где нет её. Не знаю, что услышал он и начальник его. Дело то не моё. Я своё написал. Потому что переломы вторичные часто встречал. Фиксация металлом бывает полезна. Факторов риска много, но если учесть их и пациента увидеть и убедить, то можно к чему-то совместно придти. А качество жизни лучше, когда фиксируют отломки надёжно, как ни крути. Если на себе подтвердил - считай, что доказано! Ну, почти!))

Makcimalist wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Воля ваша, коллега, по вашему примеру, если речь идет о I плюсневой, по мне "лучше НИКАК, чем так".

Коллега, речь шла о привычном, под гипсом идущем, вторичном диастазе отломков. В моём примере скрепить лучше вряд ли бы получилось - иначе весь свод пришлось бы переломать и заново каждую плюсневую после скреплять.

А в Вашем случае - наглядный пример того, что и под гипсом хэппи-энд бывает. Хорошо, что плюсневая, а не пястная кость полетела - история тогда бы по-другому себя пела. Если бы не возраст почти почтенный, если бы не режим умеренный лечебный, если бы не было других многих "бы", не лицезрели бы консолидации мы.

В этом я абсолютно уверен. Тактика индивидуальна. Ориентирована на пациента она. Мы - рентгенологи. И мы пишем. О том, что отлично от значений средних статистических!

Заканчивая небольшой свой оффтоп, пример приведу парня, что на комиссию для определения сращения 5 плюсневой (как в Вашем случае) отправляли снова и снова, ещё и ещё. И никто (из рентгенологов), и я в том числе, не ставили полной консолидации, хотя сроки вышли средние уже все. Да, немного болел перелом. Парень отнекивался - "фантомная боль". Да, мозоли было уж очень там мало. А служить пожарным должен был - сроки назначения поджимали. Бегать по лестницам в кирзачах - выдержит косточка сломанная или как? Ответственность взяли бы Вы написать, что перелом в процессе консолидации? Написать ещё раз то, что до Вас раз пять, уж, писали по снимкам его?.. Я консолидации полной не заключил. Объяснить попытался про изменённую кость, что нагружать собрался через неделю по-полному он. Про мозоль, костную - где она есть, а где нет её. Не знаю, что услышал он и начальник его. Дело то не моё. Я своё написал. Потому что переломы вторичные часто встречал. Фиксация металлом бывает полезна. Факторов риска много, но если учесть их и пациента увидеть и убедить, то можно к чему-то совместно придти. А качество жизни лучше, когда фиксируют отломки надёжно, как ни крути. Если на себе подтвердил - считай, что доказано! Ну, почти!))

Makcimalist wrote:

Если бы не возраст почти почтенный, если бы не режим умеренный лечебный, если бы не было других многих "бы", не лицезрели бы консолидации мы.

Лицезрели бы. Уверяю Вас, что лицезрели бы. А в более молодом возрасте - и в ещё более ранний срок лицезрели бы. Но, как я уже давно понял, для части рентгенологов важнее снимки, а не пациент. И пока на снимках не исчезнет линия перелома, пациент для них здоровым не будет лицезреться. 

Makcimalist wrote:

А качество жизни лучше, когда фиксируют отломки надёжно, как ни крути. 

Абсолютно не во всех случаях, а в данном случае - и подавно. 

Прочитала с интересом. Обожаю этого котяру! 

P.S. Имею вопрос. Коллеги, вы считаете нормальным, что рентгенкартина, к примеру, инфаркт-пневмонии или обычной пневмонии на фоне лечения сохраняется гораздо дольше клиники, т.е. больной уже себя больным не чувствует, а рентгенограмма еще далека от нормы. Так? Если так, так почему ту же нормальность не перенести на костно-суставную систему? Образование прозрачной фиброзной мозоли пока никто не отменял)). 

P.P.S. На второй вопрос Андрея Юрьевича, про описание. Написала бы косой консолидирующийся перелом диафиза 5 плюсневой кости со смещением до 1/2 ширины диафиза, ось в N.

Любовь С. wrote:

Прочитала с интересом. Обожаю этого котяру! 

Других котяр, кроме себя, в ветке не узрел, поэтому принимаю на свой счёт. Спасибо!

Vega wrote:

Makcimalist wrote:

Если бы не возраст почти почтенный, если бы не режим умеренный лечебный, если бы не было других многих "бы", не лицезрели бы консолидации мы.

Лицезрели бы. Уверяю Вас, что лицезрели бы. А в более молодом возрасте - и в ещё более ранний срок лицезрели бы. Но, как я уже давно понял, для части рентгенологов важнее снимки, а не пациент. И пока на снимках не исчезнет линия перелома, пациент для них здоровым не будет лицезреться. 

 

Makcimalist wrote:

А качество жизни лучше, когда фиксируют отломки надёжно, как ни крути. 

Абсолютно не во всех случаях, а в данном случае - и подавно. 

Коллега, забыли процитировать и эти мои слова: "Хорошо, что плюсневая, а не пястная кость полетела - история тогда бы по-другому себя пела." В этих случаях (как и при переломах типичных луча) многократно убеждён, что качество жизни страдает не столько вследствие гипсовой иммобилизации, а потому что отломок луча никто (если не попросить) металиком не скрепляет! Вам как травматологу должно бы виднее, если Вы работаете в отдалённом реабилитационном периоде с пациентами теми...

Любовь С. wrote:

P.S. Имею вопрос. Коллеги, вы считаете нормальным, что рентгенкартина, к примеру, инфаркт-пневмонии или обычной пневмонии на фоне лечения сохраняется гораздо дольше клиники, т.е. больной уже себя больным не чувствует, а рентгенограмма еще далека от нормы. Так? Если так, так почему ту же нормальность не перенести на костно-суставную систему? Образование прозрачной фиброзной мозоли пока никто не отменял)). 

Про фиброзную костную мозоль давно, уж, мечтаю. Главное, отчего бы ей сразу не взяться за дело, а не после деятельности остеокластов и продолжающегося смещения отломков - когда же? Если бы всё было так хорошо, как и раньше бегали бы динозаврики с консолидированными переломами, как ни крути.) Слишком круто? Ну, тогда так - как и раньше бегали бы собаки, переломанные когда-то, пролечившиеся гипсом, а не накормленные свинцом, вернее, металом!))

Я, как выше уже сказал, солидарен с участниками, кто утверждал, что консолидация замедленная. Вялая, неполная, частичная, фрагментарная... - синонимов много можно было бы приписать. Главное - учесть, что сращение неполное, неидеальное, чтобы нагрузку полную давать. И отразить это в заключении. А клиницистам решать, что поверх нашего заключения пациенту сказать - пить кальций-Д3 или понемногу футбольной ногой мячик начинать по травке катать.)

Андрей Юрьевич, "И за лесом они не увидят деревьев" - лучше бы Вам подошла... для меня.)

Makcimalist wrote:

Коллега, забыли процитировать и эти мои слова: "Хорошо, что плюсневая, а не пястная кость полетела - история тогда бы по-другому себя пела." В этих случаях (как и при переломах типичных луча) многократно убеждён, что качество жизни страдает не столько вследствие гипсовой иммобилизации, а потому что отломок луча никто (если не попросить) металиком не скрепляет! Вам как травматологу должно бы виднее, если Вы работаете в отдалённом реабилитационном периоде с пациентами теми...

Секундочку. Не стоит подменять понятия. В данном случае речь идёт только о тактике лечения перелома V плюсневой кости у 57-летнего пациента. Не нужно примешивать сюда остальные локализации, где тактика ведения, разумеется, будет значительно иной. Универсального решения на все случаи жизни не существует.

Makcimalist wrote:

Про фиброзную костную мозоль давно, уж, мечтаю. Главное, отчего бы ей сразу не взяться за дело, а не после деятельности остеокластов и продолжающегося смещения отломков - когда же? Если бы всё было так хорошо, как и раньше бегали бы динозаврики с консолидированными переломами, как ни крути.) Слишком круто? Ну, тогда так - как и раньше бегали бы собаки, переломанные когда-то, пролечившиеся гипсом, а не накормленные свинцом, вернее, металом!))

А она, мозоль, и берётся сразу за дело. Гематома, которая образуется в месте перелома, содержит стволовые клетки, которые и играют большую роль в образовании сначала фиброзной (первичной) костной мозоли, а затем и вторичной. Причем процесс остеолиза концов отломков протекает одновременно с образованием мозоли в месте перелома. Стадии не идут чётко разграничено друг за другом, процессы воспаления, репарации и ремоделирования накладываются.

А Вы думаете, каждый динозавр, сломав коготь, всенепременно становился завтраком для своих собратьев? Или каждая собака, сломав палец, гибла в безжалостном круговороте эволюции?  А до начала 20 века, пока  Кюнчер не догадался воткнуть в кость железку, не было такого понятия в природе - сросшийся перелом, ибо перелом был синонимом летального исхода?

Vega wrote:

...А до начала 20 века, пока  Кюнчер не догадался воткнуть в кость железку, не было такого понятия в природе - сросшийся перелом, ибо перелом был синонимом летального исхода?

Андрей Юрьевич wrote:

Makcimalist wrote:

Я, как выше уже сказал, солидарен с участниками, кто утверждал, что консолидация замедленная...

А сроки своевременной консолидации не подскажете?

Сроки они у всех различны. Но средние существуют. Есть результаты исследований. Есть монографии прошлых дней. Есть память у тех, кто смотрел много снимков на разных стадиях своих пациентов.

Vega wrote:

Makcimalist wrote:

Коллега, забыли процитировать и эти мои слова: "Хорошо, что плюсневая, а не пястная кость полетела - история тогда бы по-другому себя пела." В этих случаях (как и при переломах типичных луча) многократно убеждён, что качество жизни страдает не столько вследствие гипсовой иммобилизации, а потому что отломок луча никто (если не попросить) металиком не скрепляет! Вам как травматологу должно бы виднее, если Вы работаете в отдалённом реабилитационном периоде с пациентами теми...

Секундочку. Не стоит подменять понятия. В данном случае речь идёт только о тактике лечения перелома V плюсневой кости у 57-летнего пациента. Не нужно примешивать сюда остальные локализации, где тактика ведения, разумеется, будет значительно иной. Универсального решения на все случаи жизни не существует.

Всё-таки консенсус пришёл!) - Универсального решения на все случаи жизни не существует.  Я ушёл.)

Vega wrote:

Makcimalist wrote:

Про фиброзную костную мозоль давно, уж, мечтаю. Главное, отчего бы ей сразу не взяться за дело, а не после деятельности остеокластов и продолжающегося смещения отломков - когда же? Если бы всё было так хорошо, как и раньше бегали бы динозаврики с консолидированными переломами, как ни крути.) Слишком круто? Ну, тогда так - как и раньше бегали бы собаки, переломанные когда-то, пролечившиеся гипсом, а не накормленные свинцом, вернее, металом!))

А она, мозоль, и берётся сразу за дело. Гематома, которая образуется в месте перелома, содержит стволовые клетки, которые и играют большую роль в образовании сначала фиброзной (первичной) костной мозоли, а затем и вторичной. Причем процесс остеолиза концов отломков протекает одновременно с образованием мозоли в месте перелома. Стадии не идут чётко разграничено друг за другом, процессы воспаления, репарации и ремоделирования накладываются.

А Вы думаете, каждый динозавр, сломав коготь, всенепременно становился завтраком для своих собратьев? Или каждая собака, сломав палец, гибла в безжалостном круговороте эволюции?  А до начала 20 века, пока  Кюнчер не догадался воткнуть в кость железку, не было такого понятия в природе - сросшийся перелом, ибо перелом был синонимом летального исхода?

Про единовременное течение разных процессов наслышан, спасибо.) Я говорил, про смещение, которое часто при нескреплённых переломах очень колеблется - от минимального до... уродующего. А вспоминая историю архи-Древнего Мира, про переломы когтей не говорил я. Пальцы - да, а когти - пусть ломают, на скорость бега они не влияют, потому как мёртвые, но опять отрастают.)

Но повторюсь, консенсус-таки временный состоялся. Вы его озвучили. И я в рукопожатии с Вами расстался!

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, так поделитесь сокровенными знаниями. Что от ответа-то уходить?

http://www.medical-enc.ru/15/perelomy_2.shtml

Все "ориентировочные" сроки слишком ориентировочные, содержат в себе большой субъективизм и никак не влияют на тактику лечения, излише загромождая диагноз и внося ненужные разночтения. К примеру, в представленной ссылке - сроки настолько приблизительные, что от нижней до верхней границы - 50% срока. Да и то - в сноске сказано, что у молодых - срастается раньше, а у пожилых - позже. А насколько позже или насколько раньше? А если пациент курит? А  если у него сахарный диабет? А если остеопороз? И что такое судьбоносное происходит в 0ч.00мин 00 сек в ночь с 42-х на 43-и сутки после перелома плюсневой кости, который минуту назад был просто срастающимся,  а затем вдруг стал замедленно срастающимся, что в корне поменяет к нему отношение?

Vega wrote:

Все "ориентировочные" сроки слишком ориентировочные, содержат в себе большой субъективизм и никак не влияют на тактику лечения, излише загромождая диагноз и внося ненужные разночтения. К примеру, в представленной ссылке - сроки настолько приблизительные, что от нижней до верхней границы - 50% срока. Да и то - в сноске сказано, что у молодых - срастается раньше, а у пожилых - позже. А насколько позже или насколько раньше? А если пациент курит? А  если у него сахарный диабет? А если остеопороз? И что такое судьбоносное происходит в 0ч.00мин 00 сек в ночь с 42-х на 43-и сутки после перелома плюсневой кости, который минуту назад был просто срастающимся,  а затем вдруг стал замедленно срастающимся, что в корне поменяет к нему отношение?

Вообще-то на эти сроки ориентируются травматологи, решая, через сколько делать контроль и на сколько накладывать гипс. Если же брать обсуждаемый случай, то макимум - 6 недель. А, значит, через 1,5 месяца вполне можно говорить о замедленной консолидации.

maker4ik wrote:

Вообще-то на эти сроки ориентируются травматологи, решая, через сколько делать контроль и на сколько накладывать гипс.

Вообще-то, травматологи в таких вопросах ориентируются на особенности конкретной локализации, конкретного перелома и конкретного пациента, не сверяясь с различными табличками, в которых написано, что вот именно на 1 дне 7 недели перелом стал вдруг замедленно срастающимся. 

maker4ik wrote:

Если же брать обсуждаемый случай, то макимум - 6 недель. А, значит, через 1,5 месяца вполне можно говорить о замедленной консолидации.

Говорить можно о чем угодно. Можно прилепить к диагнозу ещё много ничего не значащих эпитетов - "не очень хорошо-", "не очень быстро-",  "хуже чем обычно-", "хуже чем у 2-летнего ребёнка-", "лучше чем у 90-летнего старика-" и т.д. срастающийся перелом. Можно даже написать статью со своей классификацией переломов по срокам давности вдобавок к уже существующим. Вот только практической пользы от такого словоблудия - ноль. Потому что тактика лечения 5,5-недельного перелома не отличается от тактики лечения  6,5-недельного. 

maker4ik wrote:

Вообще-то на эти сроки ориентируются травматологи, решая, через сколько делать контроль и на сколько накладывать гипс.

Вообще-то, травматологи в таких вопросах ориентируются на особенности конкретной локализации, конкретного перелома и конкретного пациента, не сверяясь с различными табличками, в которых написано, что вот именно на 1 дне 7 недели перелом стал вдруг замедленно срастающимся.

maker4ik wrote:

Если же брать обсуждаемый случай, то макимум - 6 недель. А, значит, через 1,5 месяца вполне можно говорить о замедленной консолидации.

Говорить можно о чем угодно. Можно прилепить к диагнозу ещё много ничего не значащих эпитетов - "не очень хорошо-", "не очень быстро-", "хуже чем обычно-", "хуже чем у 2-летнего ребёнка-", "лучше чем у 90-летнего старика-" и т.д. срастающийся перелом. Можно даже написать статью со своей классификацией переломов по срокам давности вдобавок к уже существующим. Вот только практической пользы от такого словоблудия - ноль. Потому что тактика лечения 5,5-недельного перелома не отличается от тактики лечения 6,5-недельного.

Vega wrote:

maker4ik wrote:

Вообще-то на эти сроки ориентируются травматологи, решая, через сколько делать контроль и на сколько накладывать гипс.

Вообще-то, травматологи в таких вопросах ориентируются на особенности конкретной локализации, конкретного перелома и конкретного пациента, не сверяясь с различными табличками, в которых написано, что вот именно на 1 дне 7 недели перелом стал вдруг замедленно срастающимся.

maker4ik wrote:

Если же брать обсуждаемый случай, то макимум - 6 недель. А, значит, через 1,5 месяца вполне можно говорить о замедленной консолидации.

Говорить можно о чем угодно. Можно прилепить к диагнозу ещё много ничего не значащих эпитетов - "не очень хорошо-", "не очень быстро-", "хуже чем обычно-", "хуже чем у 2-летнего ребёнка-", "лучше чем у 90-летнего старика-" и т.д. срастающийся перелом. Можно даже написать статью со своей классификацией переломов по срокам давности вдобавок к уже существующим. Вот только практической пользы от такого словоблудия - ноль. Потому что тактика лечения 5,5-недельного перелома не отличается от тактики лечения 6,5-недельного.

Прежде чем писать, ссылку хоть бы посмотрелт. Сроки консолидации там как раз и указаны для различных локализаций. Словоблудием занимаетесь вы. К чему эти нелепые примеры?

Прежде чем чем обвинять других в словоблудии и невнимательности, посмотрите сначала сами этот важнейший документ, без которого, по Вашему мнению, травматолог не будет знать, когда снять гипс. 

Так когда всё же перелом V плюсневой кости становится замедленным? Через 4 или через 6 недель? Интервал 2 недели (от 4 до 6) составляет аж половину от первой границы. И повторяю ещё раз, чем перелом, которому 5 нед и 6 дней, который, по Вашему, ещё нормально срастающийся, будет отличаться от перелома, которому уже 6 нед. и 1 день или 7 недель, который уже замедленно срастающийся? А если он имел неосторожность срастись за 3 нед и 6 дней, он будет ускоренно сросшимся?

Нелепы не мои примеры, а Ваши попытки всенепременно затолкать во временные рамки сроки консолидации каждой косточки, что абсолютно бессмысленно с практической точки зрения.

Андрей Юрьевич wrote:

 Р-признаки перелома в процессе консолидации. Есть возражения?

По снимкам, приведенным в начале ветки признаков консолида...ии нет.

(буква на работе не пропечатывается)

Андрей Юрьевич wrote:

Как так? А это что? (стрелки)

Здравствуйте Дорогой Андрей Юрьевич!

На мой взляд, и весьма субъективно, перистальная реакия не есть консолида...ия...

Я считаю, что, именно в таих случаях, рентгенолог должен ограничиться только описанием теневой картины, без выводов и допущений.

Катенёв Валентин Львович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Как так? А это что? (стрелки)

Здравствуйте Дорогой Андрей Юрьевич!

На мой взляд, и весьма субъективно, перистальная реакия не есть консолида...ия...

Я считаю, что, именно в таих случаях, рентгенолог должен ограничиться только описанием теневой картины, без выводов и допущений.

dorofey84 wrote:

...вопрос - почему реакция периоста, а не периостальная костная мозоль ? Как отдифференцировать?

А вот это интересно.

maker4ik wrote:

Vega wrote:

maker4ik wrote:

Вообще-то на эти сроки ориентируются травматологи, решая, через сколько делать контроль и на сколько накладывать гипс.

Вообще-то, травматологи в таких вопросах ориентируются на особенности конкретной локализации, конкретного перелома и конкретного пациента, не сверяясь с различными табличками, в которых написано, что вот именно на 1 дне 7 недели перелом стал вдруг замедленно срастающимся.

maker4ik wrote:

Если же брать обсуждаемый случай, то макимум - 6 недель. А, значит, через 1,5 месяца вполне можно говорить о замедленной консолидации.

Говорить можно о чем угодно. Можно прилепить к диагнозу ещё много ничего не значащих эпитетов - "не очень хорошо-", "не очень быстро-", "хуже чем обычно-", "хуже чем у 2-летнего ребёнка-", "лучше чем у 90-летнего старика-" и т.д. срастающийся перелом. Можно даже написать статью со своей классификацией переломов по срокам давности вдобавок к уже существующим. Вот только практической пользы от такого словоблудия - ноль. Потому что тактика лечения 5,5-недельного перелома не отличается от тактики лечения 6,5-недельного.

Прежде чем писать, ссылку хоть бы посмотрелт. Сроки консолидации там как раз и указаны для различных локализаций. Словоблудием занимаетесь вы. К чему эти нелепые примеры?

"...* Сроки сокращаются в молодом возрасте, в пожилом — увеличиваются.

Сокращение сроков иммобилизации приводит к различного рода осложнениям — несращению отломков, искривлениям оси конечности, при чрезмерно длительной иммобилизации возникают контрактуры (см.) суставов, стойкая мышечная атрофия.
Сращение (консолидация) переломов определяется клиническими и рентгенологическими признаками. Клинически отмечается отсутствие патологической подвижности в месте бывшего перелома. Рентгенологически сращение отломков характеризуется костной мозолью, спаивающей концы отломков (рис. 4). Процесс формирования костной мозоли длительный, и рентгенологически структура мозоли в течение долгого времени отличается от концов отломков, которые она соединяет. В некоторых неблагоприятных случаях процессы мозолеобразования нарушаются с замедлением консолидации или формированием ложного сустава..."

Цит. по: http://www.medical-enc.ru/15/perelomy_2.shtml

Некоторые опытные травматологи говорили мне, что на сроки сращения можно ориентироваться не всегда, поскольку они сейчас "сдвинулись".

Кстати, а зачем тогда вообще при переломах делать контрольные рентгеновские снимки? Клинически видимой деформации нет, сроки сращения по таблицам "исчерпаны", значит - снимаем гипс??????????? 

Андрей Юрьевич wrote:

Соломин Виталий Юрьевич wrote:

...Кстати, а зачем тогда вообще при переломах делать контрольные рентгеновские снимки? Клинически видимой деформации нет, сроки сращения по таблицам "исчерпаны", значит - снимаем гипс???????????

В принципе, так и есть. Ну, а рентген, так, для успокоения, вдруг что-нибудь совсем не так (это мой взгляд, взгляд сугубого рентгенолога).

У детей при "амбулаторных" переломах (перелом луча в типичном месте, фаланг пальцев и т.д.) без смещения, отсутствии местных изменений после снятия гипсовой повязки контрольная рентгенография, как правило,  и не выполняется. Но при наличии смещения - другое дело. 

Vega wrote:

Прежде чем чем обвинять других в словоблудии и невнимательности, посмотрите сначала сами этот важнейший документ, без которого, по Вашему мнению, травматолог не будет знать, когда снять гипс. 

Так когда всё же перелом V плюсневой кости становится замедленным? Через 4 или через 6 недель? Интервал 2 недели (от 4 до 6) составляет аж половину от первой границы. И повторяю ещё раз, чем перелом, которому 5 нед и 6 дней, который, по Вашему, ещё нормально срастающийся, будет отличаться от перелома, которому уже 6 нед. и 1 день или 7 недель, который уже замедленно срастающийся? А если он имел неосторожность срастись за 3 нед и 6 дней, он будет ускоренно сросшимся?

Нелепы не мои примеры, а Ваши попытки всенепременно затолкать во временные рамки сроки консолидации каждой косточки, что абсолютно бессмысленно с практической точки зрения.

Замедленным - после 6 недель если нет хотя бы умеренной костной мозоли. Разброс объясняется элементарными различиями в скорости срастания у людей разного пола и возраста. Но 6 недель - это максимум. Научитесь читать ответы. По представленному вами словоблудию - а вы что, делаете пациентам снимки с разницей в 2 дня? 

Vega wrote:

Все "ориентировочные" сроки слишком ориентировочные, содержат в себе большой субъективизм и никак не влияют на тактику лечения, излише загромождая диагноз и внося ненужные разночтения. К примеру, в представленной ссылке - сроки настолько приблизительные, что от нижней до верхней границы - 50% срока. Да и то - в сноске сказано, что у молодых - срастается раньше, а у пожилых - позже. А насколько позже или насколько раньше? А если пациент курит? А  если у него сахарный диабет? А если остеопороз? И что такое судьбоносное происходит в 0ч.00мин 00 сек в ночь с 42-х на 43-и сутки после перелома плюсневой кости, который минуту назад был просто срастающимся,  а затем вдруг стал замедленно срастающимся, что в корне поменяет к нему отношение?

Их бин солидаритет! Когда рентгенологи начинают мерять и сроки указывать ПО КАРТИНКАМ!!!!, это "профанация искусства"! Не лечить "БОЛЕЗНЬ, А БОЛЬНОГО" ( и соответственно - диагносцировать), этот принцип в рентгенологии полностью нивелирован. (Тупо - есть 3 мм больной! - если 2,99 мм - годен!) Постоянно продвигаю теорию, что НЕ НАДО АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ рентгеновские СНИМКИ! Снимок - не доказательство болезни, а предположение о ней! ( кстати к этому нас тупые менеджеры - руководители толкают!) ВРАЧУ! говорит менеджер :" а рентгенологически пневмония не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ!" ИИИ!!! Опа на разбор! Вот и разучиваются быть врачами, и все сильнее на диагностов:" дай диагноз!" Пример:( абсолютно не шутка- бывший начмед требовал) " а какой! болезни! соответствует! этот анализ крови, мочи! и остального..."

Андрей Юрьевич wrote:

...ВИТАЛИЙ ЮРЬЕВИЧ, издеваетесь, да? Причем здесь дети (человеку 57 лет)?

Что Вы, уважаемый Андрей Юрьевич, не издеваюсь никоим образом! :) И про тему ветки помню. Просто привел пример из своей личной практики. А у взрослых, конечно, свои особенности, и тактика может отличаться. 

алкс wrote:

...Снимок - не доказательство болезни, а предположение о ней! ( кстати к этому нас ... менеджеры - руководители толкают!) ВРАЧУ! говорит менеджер :" а рентгенологически пневмония не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ!" ИИИ!!! Опа на разбор! Вот и разучиваются быть врачами, и все сильнее на диагностов:" дай диагноз!" Пример:( абсолютно не шутка- бывший начмед требовал) " а какой! болезни! соответствует! этот анализ крови, мочи! и остального..."

Точно. У нас тоже давят на педиатров: не только рентген сделать ребенку при подозрении на пневмонию, но (если подтвердилась), еще и контрольный снимок после проведенного лечения. А я вот не помню, чтобы мне в детстве контрольную рентгенограмму легких делали после лечения. Неправильно? Так ведь вылечили же! 

dorofey84 wrote:

 Как отдифференцировать?

На мой взглид никак.

Был у нас аналогичный случай, и локализация аналогичная. Правда в течение года консолидации (как надо) не наблюдалось, хотя периост, ОХ, как СТАРАЛСЯ. Через год направили в ОКБ для оперативного лечения. Оказалось, что между отломками внедрился мягкотканный компонент (толи фразмент мышцы, толь что другое, сейчас не помню)...

Вот такие, вот дела....

Соломин Виталий Юрьевич wrote:

Кстати, а зачем тогда вообще при переломах делать контрольные рентгеновские снимки? Клинически видимой деформации нет, сроки сращения по таблицам "исчерпаны", значит - снимаем гипс??????????? 

Хороший вопрос!

Почти "гинекологический"!

Много можно было бы "за возразить", вот к примеру №1.

1. Всегда уверены, что перелом не патологический?

Соломин Виталий Юрьевич wrote:

У детей при "амбулаторных" переломах (перелом луча в типичном месте, фаланг пальцев и т.д.) без смещения, отсутствии местных изменений после снятия гипсовой повязки контрольная рентгенография, как правило,  и не выполняется. Но при наличии смещения - другое дело. 

Возможно...

Можно и не делать , да и "рукодел", порой будет доволен, ежели накосячил.

Катенёв Валентин Львович wrote:

dorofey84 wrote:

 Как отдифференцировать?

На мой взглид никак.

Был у нас аналогичный случай, и локализация аналогичная. Правда в течение года консолидации (как надо) не наблюдалось, хотя периост, ОХ, как СТАРАЛСЯ. Через год направили в ОКБ для оперативного лечения. Оказалось, что между отломками внедрился мягкотканный компонент (толи фразмент мышцы, толь что другое, сейчас не помню)...

Вот такие, вот дела....