You are here

Ирригография 4-летнего ребенка

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

                                                               Стул раз в неделю ,беспокоит в течение полгода.Ирриго делаем впервые,так что за качество извините.Вроде бы проконтрастировался весь толстый кишечник.А к какому отделу относится раздутая петля сверху?И какое заключение Вы бы дали?                                         ч

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/14624/foto0110.jpg?itok=2c9xufaM
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/14624/foto0111.jpg?itok=TPANQt1V
ID:56794
Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

ИрригоГРАФИЯ - это снимки без скопии?
 

Андрей Юрьевич

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

Да.Скопии у нас нет.Поэтому мы раньше ирриго не делали,но хирург настаивает.

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 2 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Как по мне, то вот так....хотя без скопии....

Есть удлинение...а как по поводу болезни Гиршпрунга..этот вопрос не рассматривается?

Приложения: 
foto0109.jpg
алкс's picture
Offline
Last seen: 9 years 2 weeks ago
Joined: 24.10.2012 - 22:55
Posts: 2915

ЖЕСТЬ. No comments.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Gulnara wrote:

.....но хирург настаивает.


Я бы послал. Он же сам не будет оперировать без бестеневой лампы.

Андрей Юрьевич

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

При Гиршпрунге на боковом должна быть видна  зона сужения и расширение пресакрального пространства(больше 5 мм) .Расширение, вроде, есть.Может и Гиршпрунг.А зона сужения видна? И почему нет следов контраста в верхней петле,хотя до слепой дошли? 

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

А может, это не слепая, а удлиненная сигма, а в поперечной и восходящей контраста нет, не дошел.

Мы тоже делаем ирригографии, без скопии.

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 2 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

1. Гиршпрунг бывает разный (да и я не настаиваю- это одна из версий...одно дело когда он врожденный и есть аганглионарная зона...другое дело когда он проявляется позже...и ганглий может просто быть МЕНЬШЕ....)...почитайте ...можно много узнать.

2. По поводу "верхней" петли...надо было бы снять "на животе"...вот и получили бы там БАРИЙ.....

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

Что-нибудь типа такого?

 

Приложения: 
foto01091.jpg
Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Ola-la wrote:

....Мы тоже делаем ирригографии, без скопии.


При всем уважении, глупость, даже делаемая очень уважаемым человеком, от этого не перестает быть глупостью.

Андрей Юрьевич

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 2 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Сигму явно видно ВСЮ на снимке №3

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

Т.е. долихосигма ?

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

Андрей Юрьевич wrote:


При всем уважении, глупость, даже делаемая очень уважаемым человеком, от этого не перестает быть глупостью.

Не такая уж и большая глупость. Что делать, если скопии у нас нет, а детское гастроэнтерологическое отделение есть? И чуть ли ни каждый третий поступающий ребенок длительно страдает запорами. Гастроэнтерологи хотят видеть толстую кишку на предмет долихосигмы, мегаколона. Заполняем кишку барием, и все счастливы и довольны. У взрослых это, наверное, неприемлимо, а у детей запросто, и так делаем не только мы, я вас уверяю. 

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

stovbav wrote:

Сигму явно видно ВСЮ на снимке №3

Но это уже после опорожнения.

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Я ни разу ирриго без скопии не сделал за свою практику, так и пишу - под контролем экрана. И все аппараты со скопией. Но т.к. мои коллеги делают практически графию ( санитарка клизму, лаборант снимки) - я вообще наотрез отказываюсь это обследование делать, разве что за дополнительные ассигнования.

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 2 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

Игорь Иванович, при всем уважении....а 4-х летнему ребенку делал?))))....тут "в темноте" не прокатит никакая скопия))) ....да и маленьким мы тоже (еще в мою областную бытность) делали тоже так.

 Другое дело хорошая цифровая скопия или хоть бы с ЭОПом)))...да на свету...милое дело))))

Что же касается человека уже КОНТРОЛИРУЕМОГО....там только СКОПИЯ+снимки))))

Игорь Иванович's picture
Offline
Last seen: 2 years 9 months ago
Joined: 23.01.2010 - 14:56
Posts: 3695

Первые восемь лет работал в городе, где об ЭОПе и не слышали, и меня научили делать ирриго под скопией на РУМ -10. Я себе другого и не представлял. Тем более это было в райцентре. А тут в областном т.с. центре все аппараты с ЭОПами и работаю с врачами с высшими категориями, которые ни разу в жизни не сделали ирригушу как положено. Более того, ни разу не ложили скопический аппарат. Ладно ирриго, а если рак дна желудка, как не положить и не заполнить дно барием, или рак антр. отдела - как его лежа не заполнить воздухом?

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Ola-la wrote:

Андрей Юрьевич wrote:


При всем уважении, глупость, даже делаемая очень уважаемым человеком, от этого не перестает быть глупостью.

Не такая уж и большая глупость. Что делать, если скопии у нас нет, а детское гастроэнтерологическое отделение есть?


Варианта два: либо думать на этапе приобретения, либо любой ценой прикрывать глупость купившего это оборудование. "Ну, как там, люди довольны?" - "Довольны, благодетель, довольны", "А на той аппаратуре работают?", - "Работают, благодетель, работают"

Ola-la wrote:
..Заполняем кишку барием, и все счастливы и довольны....

Тогда почему этот случай вызывает такие дебаты? Что-то из ряда вон?

Андрей Юрьевич

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

Да это все понятно, когда речь идет о взрослых, у них, я считаю, нужно проводить только первичное двойное контрастирование. Но в данной ветке обсуждается ирригография 4-х летнего ребенка. 

А новорожденным какая скопия? 20мл водорастворимого контраста в прямую кишку, вот и вся ирриго.

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

Андрей Юрьевич wrote:


Тогда почему этот случай вызывает такие дебаты? Что-то из ряда вон?

Возможно, недостаточный объем бариевой взвеси.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

stovbav wrote:

Игорь Иванович, при всем уважении....а 4-х летнему ребенку делал?))))...

Хоть не Игорь Иванович, но и помладше,  (с инвагинациями) смотрел, И именно в темном кабинете (потому что других не было)

Андрей Юрьевич

stovbav's picture
Offline
Last seen: 1 year 2 months ago
Joined: 20.12.2009 - 17:28
Posts: 7066

 Андрей Юрьевич, что могу сказать- значит УМЕЕТЕ))), другого я и не ожидал))).

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Ola-la wrote:
...А новорожденным какая скопия? 20мл водорастворимого контраста в прямую кишку, вот и вся ирриго.

Причем здесь новорожденные, вы же сами сказали, "обсуждаем 4 летнего ребенка".

Ola-la wrote:

Возможно, недостаточный объем бариевой взвеси.

Ну, так и скажите: "Милые-дорогие, не мудрите в таких случаях с двойным контрастированием, а делайте контрастную клизму, а также снимок на животе, по крайней мере в топографии путаться не будете".

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Так как для многих "взрослых" рентгенологов "Б-нь Гиршпрунга" - темный лес, равно как и "аганглионарная зона", возьму на себя смелость дать ссылку на материал на радиомеде http://radiomed.ru/publications/pishchevaritelnaya-sistema-girshprunga-bolezn и на буржуйский источник http://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/radiographics.19.5.g99se041219#F7B , где это достаточно хорошо продемонстрировано.

Как мы видим, строго боковая проекция при этом (как правило, на левом боку), практически обязательна.

Андрей Юрьевич

Almo's picture
Offline
Last seen: 8 hours 41 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7902

имхо: в дискуссии , что находиться в этом наблюдении справа в подвздошной области, думаю, что слепая кишкая,т.к. виден купол слепой кишки.

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

Мы влили 450 мл воды и100 г Ва.Воды пришлось добавить,т.к.первая кружка Эсмарха забилась.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Gulnara wrote:

Мы влили 450 мл воды и100 г Ва.Воды пришлось добавить,т.к.первая кружка Эсмарха забилась.


Обычный барий, не БАР-ВИПС?

Андрей Юрьевич

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

Вот ссылка на  Радиографию  http://radiographia.ru/node/9444, где уважаемый Val, работающий так же в детской больнице, рассказал о методике ирригографии, которую он использует, и показал снимки.  По-моему, качество исследования на достаточно высоком уровне. Кстати, после разговора с ним, мы  начали делать ирригографии (до этого я тоже отпиралась, обосновывая тем, что нет скопии). Но коллегам-клиницистам как-то надо было помочь, за что они нам теперь очень благодарны.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Даже не будучи знакомым с исследованием Val'a, я указал на опорные точки, которые в приведенном случае не соблюдены: тугое заполнение и боковая проекция. Уверяю вас, снимок лежа на животе был бы не лишним.

Андрей Юрьевич

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

Я тоже это читала.Старались сделать так же,но получилось,как получилось .Делали обычным барием .Ola-la,а Вы какое заключение бы дали?Долихосигма?

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Gulnara wrote:

....Делали обычным барием ....

Т.е. просто так подсыпали, и фсё?

Андрей Юрьевич

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

Да. Размешали с теплой кипяченной водой,немного остудили.Поискала в интернете,вроде также написано.В следующий раз закажем БАР-ВИПС.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Gulnara wrote:

Да. Размешали с теплой кипяченной водой,немного остудили.Поискала в интернете,вроде также написано.....


Поэтому и забилось. Надо либо долго (6-8 часов) варить (у нас даже отдельное помещение было для "варки бария"), либо перемешивать бытовым миксером (сейчас их много по домам валяется, в связи с массовым переходом на блендеры). Хотя оптимально, конечно, Бар-ВИПС.

А исследование надо переделать, потому что главной цели - однозначно читаемой картинки, вы не достигли.

Андрей Юрьевич

atexta's picture
Offline
Last seen: 1 year 10 months ago
Joined: 08.02.2014 - 18:41
Posts: 4842

 После поста № 23

Думаю, здесь и не было двойного контрастирования, это его собственная, ребеночья, раздутая газом кишка. Иногода, кстати, из-за этого Ва дальше не идет, а не потому что не хватило.

Не нам судить…

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

Да,мы не делали двойное контрастирование.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

atexta wrote:

 После поста № 23

Думаю, здесь и не было двойного контрастирования, это его собственная, ребеночья, раздутая газом кишка. Иногода, кстати, из-за этого Ва дальше не идет, а не потому что не хватило.



Как автор поста 23 интересуюсь: "И какой ваш вариант заключения будет по этому исследованию/снимкам?"

Андрей Юрьевич

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

А где снимки? Куда пропали?

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

Андрей Юрьевич wrote:


Причем здесь новорожденные, вы же сами сказали, "обсуждаем 4 летнего ребенка".

 

Я имела ввиду, что обсуждаем маленьких детей, не взрослых. 

 

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, так и скажите: "Милые-дорогие, не мудрите в таких случаях с двойным контрастированием, а делайте контрастную клизму, а также снимок на животе, по крайней мере в топографии путаться не будете".

Даже мысли не возникло, что здесь двойное контрастирование. 

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

Андрей Юрьевич wrote:

Даже не будучи знакомым с исследованием Val'a, я указал на опорные точки, которые в приведенном случае не соблюдены: тугое заполнение и боковая проекция. Уверяю вас, снимок лежа на животе был бы не лишним.

Не всегда можно добиться тугого заполнения всей толстой кишки, а при мегаколон это, практически, не реально, да и не нужно. Но в данном случае, конечно, кишка совсем плохо заполнена, раз мы не можем даже определить, к какому отделу относятся раздутые петли кишечника (на мой взгляд, все-таки, к толстому). 

А боковой снимок, вроде, был сделан, или мне показалось?

Ola-la's picture
Offline
Last seen: 1 year 4 months ago
Joined: 06.12.2008 - 09:33
Posts: 1786

Можно попробовать провести еще пассаж бария, по крайней мере, хоть разберетесь в отделах кишечника.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Ola-la wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, так и скажите: "Милые-дорогие, не мудрите в таких случаях с двойным контрастированием, а делайте контрастную клизму, а также снимок на животе, по крайней мере в топографии путаться не будете".

Даже мысли не возникло, что здесь двойное контрастирование. 

[/quote]

В таком случае, пожелаем автору успехов в овладении методикой.

Андрей Юрьевич

Gulnara's picture
Offline
Last seen: 4 years 10 months ago
Joined: 14.12.2011 - 18:54
Posts: 168

Спасибо!

Барабашка's picture
Offline
Last seen: 10 years 1 month ago
Joined: 04.11.2014 - 20:56
Posts: 19

Данное исследование проведено в профилактических целях( по настоянию хирурга?! так написано), что является нарушением ( радиационную безопасность ещё не отменили). Исследования и экспериментальные исследования  больных, без их (и или их опекунов) согласия и разъяснения возможных рисков для пациента запрещены во всем мире, в т.ч. и в России?(Роспатент). ( Ну хоть, в ВИКИ найдите определение ИРРИГОГРАФИИ как отдельного метода! Только со скопией! Ирригоскопия - и её продолжение  - графия) За исследование, (без апробированной и зарегистрированной методики типа "я так думала"), проведенное без достаточных оснований (а, основание это - обычно мин. консилиум спецов) - есть риск судебного разбирательства ( молитесь, чтобы  ребенок был без сопровождения адвоката). В данном случае: какой-либо доказательности результатов исследования и необходимости его срочного проведения ребенку необходимости НЕТ, и думаю, не было. А проведение иссл. небезопасных (к сожалению, в практике: рентгеновское облучение уже равно анализу мочи) ... ну рискуйте. Кстати, больше всех попадают на это - врачи со степенями.  Порекомендовал - и забыл. Слава богу, что у нас народ простой ( в смысле "прощать").

Абсолютно поддержу мнение А.Ю.и И.И.


 


 

Almo's picture
Offline
Last seen: 8 hours 41 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7902

Какое же это профилактическое исследование, если у ребенка есть проблема, а значит  показание к диагностическоему исследованию, которое коллеги выполнили , насколько было возможно в условиях оснащённости их больницы. Какие к ним могут быть претензии? И что надо было бы сделать по вашему мнению в данной конкретной ситуации ?

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Almo wrote:
...Какие к ним могут быть претензии? ...


Какие претензии? Элементарно, Almo:

- Молодой специалист "не умеет, а лезет". Причем, не умеет с самого начала: ни приготовить бариевую взвесь, на сделать контрастую клизму, ни выбрать оптимальные проекции. Ребенок облучен, а заключения нет.

На мой взгляд, вопросы надо было задавать ДО исследования.

Андрей Юрьевич

Almo's picture
Offline
Last seen: 8 hours 41 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7902

Андрей Юрьевич, у нас тут площадка для профессинального обуждения , а не суд. Вы же сами уже ответили на вопрос в первом слове "молодой". Не всё сразу- научиться, кстати исследование проведено более или менее прилично, а то что не получили однозначный ответ, а что разве он всегда и у всех есть? Я считаю, что мы должны подерживать и помогать начинающим коллегам, тем более в День рентгенолога.

NIL's picture
NIL
Offline
Last seen: 1 month 2 days ago
Joined: 25.11.2013 - 20:50
Posts: 18117

Almo wrote:
Не всё сразу- научиться, кстати исследование проведено более или менее прилично, а то что не получили однозначный ответ, а что разве он всегда и у всех есть? Я считаю, что мы должны подерживать и помогать начинающим коллегам, тем более в День рентгенолога.
+1


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Almo wrote:

Андрей Юрьевич, у нас тут площадка для профессинального обуждения , а не суд. Вы же сами уже ответили на вопрос в первом слове "молодой". Не всё сразу- научиться, кстати исследование проведено более или менее прилично, а то что не получили однозначный ответ, а что разве он всегда и у всех есть? Я считаю, что мы должны подерживать и помогать начинающим коллегам, тем более в День рентгенолога.

NIL wrote:
Almo wrote:
Не всё сразу- научиться, кстати исследование проведено более или менее прилично, а то что не получили однозначный ответ, а что разве он всегда и у всех есть? Я считаю, что мы должны подерживать и помогать начинающим коллегам, тем более в День рентгенолога.
+1

Ну, если вы такие лапочки, напишите свое заключение по этим снимкам.

Андрей Юрьевич

Almo's picture
Offline
Last seen: 8 hours 41 min ago
Joined: 28.09.2008 - 18:50
Posts: 7902

Я не занимаюсь ирригоскопиями у детей, вынести заключение по этому исследованию непросто.Можно вынести такое заключение :убедительных признаков органической патологии не выявлено.

Андрей Юрьевич's picture
Offline
Last seen: 6 hours 33 min ago
Joined: 16.11.2008 - 22:16
Posts: 17870

Almo wrote:

Я не занимаюсь ирригоскопиями у детей, вынести заключение по этому исследованию непросто.Можно вынести такое заключение :убедительных признаков органической патологии не выявлено.

Вы так подставились, уважаемый Almo, что у меня нет никакого желания комментировать вашу попытку помочь молодому специалисту, особенно в День рентгенолога.
 

Андрей Юрьевич