Ирригография 4-летнего ребенка

ИрригоГРАФИЯ - это снимки без скопии?
 

Как по мне, то вот так....хотя без скопии....

Есть удлинение...а как по поводу болезни Гиршпрунга..этот вопрос не рассматривается?

ЖЕСТЬ. No comments.

Gulnara wrote:

.....но хирург настаивает.

А может, это не слепая, а удлиненная сигма, а в поперечной и восходящей контраста нет, не дошел.

Мы тоже делаем ирригографии, без скопии.

1. Гиршпрунг бывает разный (да и я не настаиваю- это одна из версий...одно дело когда он врожденный и есть аганглионарная зона...другое дело когда он проявляется позже...и ганглий может просто быть МЕНЬШЕ....)...почитайте ...можно много узнать.

2. По поводу "верхней" петли...надо было бы снять "на животе"...вот и получили бы там БАРИЙ.....

Что-нибудь типа такого?

Ola-la wrote:

....Мы тоже делаем ирригографии, без скопии.

Сигму явно видно ВСЮ на снимке №3

Андрей Юрьевич wrote:

При всем уважении, глупость, даже делаемая очень уважаемым человеком, от этого не перестает быть глупостью.

Не такая уж и большая глупость. Что делать, если скопии у нас нет, а детское гастроэнтерологическое отделение есть? И чуть ли ни каждый третий поступающий ребенок длительно страдает запорами. Гастроэнтерологи хотят видеть толстую кишку на предмет долихосигмы, мегаколона. Заполняем кишку барием, и все счастливы и довольны. У взрослых это, наверное, неприемлимо, а у детей запросто, и так делаем не только мы, я вас уверяю. 

stovbav wrote:

Сигму явно видно ВСЮ на снимке №3

Но это уже после опорожнения.

Я ни разу ирриго без скопии не сделал за свою практику, так и пишу - под контролем экрана. И все аппараты со скопией. Но т.к. мои коллеги делают практически графию ( санитарка клизму, лаборант снимки) - я вообще наотрез отказываюсь это обследование делать, разве что за дополнительные ассигнования.

Игорь Иванович, при всем уважении....а 4-х летнему ребенку делал?))))....тут "в темноте" не прокатит никакая скопия))) ....да и маленьким мы тоже (еще в мою областную бытность) делали тоже так.

 Другое дело хорошая цифровая скопия или хоть бы с ЭОПом)))...да на свету...милое дело))))

Что же касается человека уже КОНТРОЛИРУЕМОГО....там только СКОПИЯ+снимки))))

Первые восемь лет работал в городе, где об ЭОПе и не слышали, и меня научили делать ирриго под скопией на РУМ -10. Я себе другого и не представлял. Тем более это было в райцентре. А тут в областном т.с. центре все аппараты с ЭОПами и работаю с врачами с высшими категориями, которые ни разу в жизни не сделали ирригушу как положено. Более того, ни разу не ложили скопический аппарат. Ладно ирриго, а если рак дна желудка, как не положить и не заполнить дно барием, или рак антр. отдела - как его лежа не заполнить воздухом?

Ola-la wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

При всем уважении, глупость, даже делаемая очень уважаемым человеком, от этого не перестает быть глупостью.

Не такая уж и большая глупость. Что делать, если скопии у нас нет, а детское гастроэнтерологическое отделение есть?

Ola-la wrote:

..Заполняем кишку барием, и все счастливы и довольны....

Да это все понятно, когда речь идет о взрослых, у них, я считаю, нужно проводить только первичное двойное контрастирование. Но в данной ветке обсуждается ирригография 4-х летнего ребенка. 

А новорожденным какая скопия? 20мл водорастворимого контраста в прямую кишку, вот и вся ирриго.

Андрей Юрьевич wrote:

Тогда почему этот случай вызывает такие дебаты? Что-то из ряда вон?

Возможно, недостаточный объем бариевой взвеси.

stovbav wrote:

Игорь Иванович, при всем уважении....а 4-х летнему ребенку делал?))))...

Хоть не Игорь Иванович, но и помладше,  (с инвагинациями) смотрел, И именно в темном кабинете (потому что других не было)

 Андрей Юрьевич, что могу сказать- значит УМЕЕТЕ))), другого я и не ожидал))).

Ola-la wrote:

...А новорожденным какая скопия? 20мл водорастворимого контраста в прямую кишку, вот и вся ирриго.

Ola-la wrote:

Возможно, недостаточный объем бариевой взвеси.

Ну, так и скажите: "Милые-дорогие, не мудрите в таких случаях с двойным контрастированием, а делайте контрастную клизму, а также снимок на животе, по крайней мере в топографии путаться не будете".

Так как для многих "взрослых" рентгенологов "Б-нь Гиршпрунга" - темный лес, равно как и "аганглионарная зона", возьму на себя смелость дать ссылку на материал на радиомеде http://radiomed.ru/publications/pishchevaritelnaya-sistema-girshprunga-bolezn и на буржуйский источник http://pubs.rsna.org/doi/full/10.1148/radiographics.19.5.g99se041219#F7B , где это достаточно хорошо продемонстрировано.

Как мы видим, строго боковая проекция при этом (как правило, на левом боку), практически обязательна.

имхо: в дискуссии , что находиться в этом наблюдении справа в подвздошной области, думаю, что слепая кишкая,т.к. виден купол слепой кишки.

Gulnara wrote:

Мы влили 450 мл воды и100 г Ва.Воды пришлось добавить,т.к.первая кружка Эсмарха забилась.

Вот ссылка на  Радиографию  http://radiographia.ru/node/9444, где уважаемый Val, работающий так же в детской больнице, рассказал о методике ирригографии, которую он использует, и показал снимки.  По-моему, качество исследования на достаточно высоком уровне. Кстати, после разговора с ним, мы  начали делать ирригографии (до этого я тоже отпиралась, обосновывая тем, что нет скопии). Но коллегам-клиницистам как-то надо было помочь, за что они нам теперь очень благодарны.

Даже не будучи знакомым с исследованием Val'a, я указал на опорные точки, которые в приведенном случае не соблюдены: тугое заполнение и боковая проекция. Уверяю вас, снимок лежа на животе был бы не лишним.

Gulnara wrote:

....Делали обычным барием ....

Т.е. просто так подсыпали, и фсё?

Gulnara wrote:

Да. Размешали с теплой кипяченной водой,немного остудили.Поискала в интернете,вроде также написано.....

А исследование надо переделать, потому что главной цели - однозначно читаемой картинки, вы не достигли.

 После поста № 23

Думаю, здесь и не было двойного контрастирования, это его собственная, ребеночья, раздутая газом кишка. Иногода, кстати, из-за этого Ва дальше не идет, а не потому что не хватило.

atexta wrote:

 После поста № 23

Думаю, здесь и не было двойного контрастирования, это его собственная, ребеночья, раздутая газом кишка. Иногода, кстати, из-за этого Ва дальше не идет, а не потому что не хватило.

Андрей Юрьевич wrote:

Причем здесь новорожденные, вы же сами сказали, "обсуждаем 4 летнего ребенка".

 

Я имела ввиду, что обсуждаем маленьких детей, не взрослых. 

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, так и скажите: "Милые-дорогие, не мудрите в таких случаях с двойным контрастированием, а делайте контрастную клизму, а также снимок на животе, по крайней мере в топографии путаться не будете".

Даже мысли не возникло, что здесь двойное контрастирование. 

Андрей Юрьевич wrote:

Даже не будучи знакомым с исследованием Val'a, я указал на опорные точки, которые в приведенном случае не соблюдены: тугое заполнение и боковая проекция. Уверяю вас, снимок лежа на животе был бы не лишним.

Не всегда можно добиться тугого заполнения всей толстой кишки, а при мегаколон это, практически, не реально, да и не нужно. Но в данном случае, конечно, кишка совсем плохо заполнена, раз мы не можем даже определить, к какому отделу относятся раздутые петли кишечника (на мой взгляд, все-таки, к толстому). 

А боковой снимок, вроде, был сделан, или мне показалось?

Можно попробовать провести еще пассаж бария, по крайней мере, хоть разберетесь в отделах кишечника.

Ola-la wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, так и скажите: "Милые-дорогие, не мудрите в таких случаях с двойным контрастированием, а делайте контрастную клизму, а также снимок на животе, по крайней мере в топографии путаться не будете".

Даже мысли не возникло, что здесь двойное контрастирование. 

[/quote]

В таком случае, пожелаем автору успехов в овладении методикой.

Данное исследование проведено в профилактических целях( по настоянию хирурга?! так написано), что является нарушением ( радиационную безопасность ещё не отменили). Исследования и экспериментальные исследования  больных, без их (и или их опекунов) согласия и разъяснения возможных рисков для пациента запрещены во всем мире, в т.ч. и в России?(Роспатент). ( Ну хоть, в ВИКИ найдите определение ИРРИГОГРАФИИ как отдельного метода! Только со скопией! Ирригоскопия - и её продолжение  - графия) За исследование, (без апробированной и зарегистрированной методики типа "я так думала"), проведенное без достаточных оснований (а, основание это - обычно мин. консилиум спецов) - есть риск судебного разбирательства ( молитесь, чтобы  ребенок был без сопровождения адвоката). В данном случае: какой-либо доказательности результатов исследования и необходимости его срочного проведения ребенку необходимости НЕТ, и думаю, не было. А проведение иссл. небезопасных (к сожалению, в практике: рентгеновское облучение уже равно анализу мочи) ... ну рискуйте. Кстати, больше всех попадают на это - врачи со степенями.  Порекомендовал - и забыл. Слава богу, что у нас народ простой ( в смысле "прощать").

Абсолютно поддержу мнение А.Ю.и И.И.

Какое же это профилактическое исследование, если у ребенка есть проблема, а значит  показание к диагностическоему исследованию, которое коллеги выполнили , насколько было возможно в условиях оснащённости их больницы. Какие к ним могут быть претензии? И что надо было бы сделать по вашему мнению в данной конкретной ситуации ?

Almo wrote:

...Какие к ним могут быть претензии? ...

- Молодой специалист "не умеет, а лезет". Причем, не умеет с самого начала: ни приготовить бариевую взвесь, на сделать контрастую клизму, ни выбрать оптимальные проекции. Ребенок облучен, а заключения нет.

На мой взгляд, вопросы надо было задавать ДО исследования.

Андрей Юрьевич, у нас тут площадка для профессинального обуждения , а не суд. Вы же сами уже ответили на вопрос в первом слове "молодой". Не всё сразу- научиться, кстати исследование проведено более или менее прилично, а то что не получили однозначный ответ, а что разве он всегда и у всех есть? Я считаю, что мы должны подерживать и помогать начинающим коллегам, тем более в День рентгенолога.

Almo wrote:

Не всё сразу- научиться, кстати исследование проведено более или менее прилично, а то что не получили однозначный ответ, а что разве он всегда и у всех есть? Я считаю, что мы должны подерживать и помогать начинающим коллегам, тем более в День рентгенолога.

Almo wrote:

Андрей Юрьевич, у нас тут площадка для профессинального обуждения , а не суд. Вы же сами уже ответили на вопрос в первом слове "молодой". Не всё сразу- научиться, кстати исследование проведено более или менее прилично, а то что не получили однозначный ответ, а что разве он всегда и у всех есть? Я считаю, что мы должны подерживать и помогать начинающим коллегам, тем более в День рентгенолога.

NIL wrote:

Almo wrote:

Не всё сразу- научиться, кстати исследование проведено более или менее прилично, а то что не получили однозначный ответ, а что разве он всегда и у всех есть? Я считаю, что мы должны подерживать и помогать начинающим коллегам, тем более в День рентгенолога.

+1

Ну, если вы такие лапочки, напишите свое заключение по этим снимкам.

Я не занимаюсь ирригоскопиями у детей, вынести заключение по этому исследованию непросто.Можно вынести такое заключение :убедительных признаков органической патологии не выявлено.

Almo wrote:

Я не занимаюсь ирригоскопиями у детей, вынести заключение по этому исследованию непросто.Можно вынести такое заключение :убедительных признаков органической патологии не выявлено.

Вы так подставились, уважаемый Almo, что у меня нет никакого желания комментировать вашу попытку помочь молодому специалисту, особенно в День рентгенолога.