Дискуссии ради

1.  К чашам Клойбера сие не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, ибо при НЕКОТОРОЙ внешней схожести причина появления ИНАЯ.

2.  Полипозиционность при ЛЮБОМ рентгенологическом исследовании, в т.ч. при исследовании ЖКТ, не обсуждается, а выполняется.

3. Чего хочет (требует) страховая...ну это и вовсе мне ПОКА не знакомо)))

stovbav wrote:

1.  К чашам Клойбера сие не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, ибо при НЕКОТОРОЙ внешней схожести причина появления ИНАЯ.

2.  Полипозиционность при ЛЮБОМ рентгенологическом исследовании, в т.ч. при исследовании ЖКТ, не обсуждается, а выполняется.

3. Чего хочет (требует) страховая...ну это и вовсе мне ПОКА не знакомо)))

Спасибо, за ответ!

maker4ik wrote:

stovbav wrote:

1.  К чашам Клойбера сие не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения, ибо при НЕКОТОРОЙ внешней схожести причина появления ИНАЯ.

В чем отличия и как дифференцировать?

Для меня уровни жидкости в тонкой кишке в ДАННОМ случае и чаши Клойбера - разные вещи. Оцениваю все в комплексе - от первого слова - до последней картинки...где то так.

При энтероколите, если угодно - синдроме раздраженного кишечника, газ и уровни - банальность. О чем спор-то? А! Дискуссии ради! Если только ...

Просто напомнить о прекрасной презентации ( на тему) https://radiomed.ru/impress/ps-neprohodimost-rentgenodiagnostika-neprohodimosti-pishchevaritelnoy-trubki-s

Если возможно: чем сердце успокоилось? Выжил ли пациент вопреки проводимому лечению?

maker4ik wrote:

 Решили не оперировать,

maker4ik wrote:

Решили не оперировать, ждем большого консилиума с приглашением главных специалистов города. Клиника, кстати, у пациента года 3 после лечения лимфомы.

Большой консилиум наверное назначит КТ. Хотя рациональнее сделать ее до консилиума.

Кстати, "лечения лимфомы" чего (в смысле лоализации)?

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

maker4ik wrote:

Решили не оперировать, ждем большого консилиума с приглашением главных специалистов города. Клиника, кстати, у пациента года 3 после лечения лимфомы.

Большой консилиум наверное назначит КТ. Хотя рациональнее сделать ее до консилиума.

Кстати, "лечения лимфомы" чего (в смысле лоализации)?

У нас не принято делать КТ брюшной полости для выявления патологии кишечника, никто толком не умеет. Локализацию не уточняла, буду все это узнавать после консилиума.

Я тоже в кишечнике не дока, но у нас бывает назначают по принципу: а вдруг что найдем, все лучше, чем УЗИ. И бывает находим.

maker4ik wrote:

...раньше не встречалась с чашами при поносах...

Может чаша, прямо ЧАШИ КЛОЙБЕРА, при поносах и не формируются, но это как посмотреть. Сипмтом чаши - это четкое просветление в форме усеченного полукруга или полуовала, образованное скоплением газа в просвете кишки, обращенное выпуклостью вверх, ограниченное снизу горизонтальной линией, образуемой патологическим уровнем жидкости в ПРЕДЕЛАХ одного сечения кишки. Выраженность бывает разная: от почти линейного горизонтального просветления до явного полукруга (чаши). Если жидкостной уровень разделяется и располагается в ДВУХ СЕЧЕНИЯХ кишки, то формируется симптом воздушной арки (аркады), замкнутой с двух концов двумя уровнями жидкости.

Как меня учили, и горизонтальные множественные уровни, и чаши могут быть при трех состояниях: при кишечной непроходимости, при диарее, при РГ сразу после после постановки сифонной клизмы. Для примера диареи - выдержка из презентации Шумакова по ссылке выше.

brainmodel wrote:

maker4ik wrote:

...раньше не встречалась с чашами при поносах...

Может чаша, прямо ЧАШИ КЛОЙБЕРА, при поносах и не формируются, но это как посмотреть. Сипмтом чаши - это четкое просветление в форме усеченного полукруга или полуовала, образованное скоплением газа в просвете кишки, обращенное выпуклостью вверх, ограниченное снизу горизонтальной линией, образуемой патологическим уровнем жидкости в ПРЕДЕЛАХ одного сечения кишки. Выраженность бывает разная: от почти линейного горизонтального просветления до явного полукруга (чаши). Если жидкостной уровень разделяется и располагается в ДВУХ СЕЧЕНИЯХ кишки, то формируется симптом воздушной арки (аркады), замкнутой с двух концов двумя уровнями жидкости.

Как меня учили, и горизонтальные множественные уровни, и чаши могут быть при трех состояниях: при кишечной непроходимости, при диарее, при РГ сразу после после постановки сифонной клизмы. Для примера диареи - выдержка из презентации Шумакова по ссылке выше.

 brainmodel, спасибо за "опасность гипердиагностики" 

atexta wrote:

brainmodel wrote:

maker4ik wrote:

...раньше не встречалась с чашами при поносах...

Может чаша, прямо ЧАШИ КЛОЙБЕРА, при поносах и не формируются, но это как посмотреть. Сипмтом чаши - это четкое просветление в форме усеченного полукруга или полуовала, образованное скоплением газа в просвете кишки, обращенное выпуклостью вверх, ограниченное снизу горизонтальной линией, образуемой патологическим уровнем жидкости в ПРЕДЕЛАХ одного сечения кишки. Выраженность бывает разная: от почти линейного горизонтального просветления до явного полукруга (чаши). Если жидкостной уровень разделяется и располагается в ДВУХ СЕЧЕНИЯХ кишки, то формируется симптом воздушной арки (аркады), замкнутой с двух концов двумя уровнями жидкости.

Как меня учили, и горизонтальные множественные уровни, и чаши могут быть при трех состояниях: при кишечной непроходимости, при диарее, при РГ сразу после после постановки сифонной клизмы. Для примера диареи - выдержка из презентации Шумакова по ссылке выше.

 brainmodel, спасибо за "опасность гипердиагностики" 

+1. Про диарею и сифонную клизму не знал.

maker4ik wrote:

У пациента в анамнезе тимома, доброкачественная. Консилиум рекомендовал капсульную эндоскопию, но пациент не может ее оплатить. Так что окончательный результат будет вряд ли.

Но ведь что-то консилиум предположил и написал, не только же "Рек. капсульную эндоскопию"?

maker4ik wrote:

Almo wrote:

maker4ik wrote:

Almo wrote:

Ради дискусси вопрос-при поносах показан пассаж бария по кишечнику? Какую задачу хотели решить проведя это исследование?

Цель - выполнить стандарт обследования и не получить штраф от страховой.

Спасибо! Есть стандарт обследования при поносе? И туда входит пассаж бария по кишечнику?

Стандарт есть не при  поносе. У пациента Крона исключали.

maker4ik wrote:

Игрок wrote:

maker4ik wrote:

Almo wrote:

maker4ik wrote:

Almo wrote:

Ради дискусси вопрос-при поносах показан пассаж бария по кишечнику? Какую задачу хотели решить проведя это исследование?

Цель - выполнить стандарт обследования и не получить штраф от страховой.

Спасибо! Есть стандарт обследования при поносе? И туда входит пассаж бария по кишечнику?

Стандарт есть не при  поносе. У пациента Крона исключали.

Коллега, возвращаясь к истокам, можно узнать - Вы исключили у пациента болезнь Крона тонкой кишки или как?

Или как.

maker4ik wrote:

Ускоренный пассаж.

maker4ik wrote:

Игрок wrote:

maker4ik wrote:

Ускоренный пассаж.

о_О!.. Позвольте узнать, а как он всё-таки исключил Крона, не спрашивали?..

Кто он? Это мое исследование. Никак. Потому что меня учили оценивать кишки при тугом наполнении, а это в данном случае нереально. Исследование делалось для страховой. Меня же смутило сочетание уровней и ускоренного пассажа.

А делать исследование для страховой - это значит, для галочки?.. Не совсем суть уловил, отсталый. То есть снимки забацать и запись в истории начеркать? Не продиагностировать - исключить-подтвердить, а чтоб страховая перестала мозг колупать?.. Кишечник, как и весь ЖКТ контрастировать можно по всякому. Но тугое контрастирование кишечника (всего!) возможно узреть только на лежачих снимках. Юрьевич Андрей, выше верно мысль изрёк. Жаль, не услашан.

Просто по сути, не обидеть Вас, а дискуссии ради - диспут, кстати, чтобы верное решение узнать или что знали забыть, не сочтите за труд, меня просветить - давая дозу кому-то рентгенолог должен выводы делать разумные. То есть если клиника мыслит Крона - вопрос ведь серьёзный - можно попробовать чуток подсобить - парня на стол уложить и экспонировать... Если скопия есть, тем паче проблем нет. Глазом, дробно, тонкую всю прошли без пыли и шороха. Меньше выхлоп - больше будет побед!.. Если цель исследования диагностика (хоть чего) - исследование нужно выполнять по-максимуму или не проводить, если возможностей нет или желанием не заразились в суете будничной. А если исследовать для проформы - можно 3 снимка отстрелять по часам, в принципе, как угодно.;)

Не вели казнить, государь!.. На веточку присел, название понравилось. Решил, дискуссия в разгаре самом. Но обломалось?;(

Коллега, так о том слово молвлю.;) Если не могёте исследование выполнять, зачем себя утруждать и дозу лишку давать?.. Если смотреть - то чтоб увидеть. А если для галочки - можно и лаборанту врачебное дело доверить. В скопии пациента не нужно держать. Пришёл, лёг, поворочался тройку раз и... высокое можно на 20-30 сек запускать!.. Дальше он - в отделение. Кабинет пустой - работай, кто молодой!;)

Но характер Ваш импонирует. По сути исследование недовыполнили. Но выкрутились!.. Правда, перед страховиками! Рентгенолога не проведёшь на мякине!:-Р Удачи! Видеть больше и шире! Не серчайте - не пожурить ради, просто повторил азы прописные.

За Вас не переживаю! Навряд ли Вас переживу!)) С выполнением заказов столь чётко не приходилось встречаться. Но вижу, могёт и такое сбываться!;) Удачи в диагностике! И с заказами - но лучше, чтоб в магазине!;)