Просто показать 32

Каллезная язва желудка, аналог той с полиповидно-менетриевским раком.

Соглашусь с Игорем Ивановичем.

Игорь Иванович wrote:

Каллезная язва желудка, аналог той с полиповидно-менетриевским раком.

NIL wrote:

Игорь Иванович wrote:

Каллезная язва желудка, аналог той с полиповидно-менетриевским раком.

Рак. Других вариантов нет

Поддерживаю. По мне так не просто "ниша", а ниша в большом дефекте наполнения. Т.Е. подслизистый рост, слизистая над опухолью атрофична, поэтому  эндоскопист максимально эрозивный гастрит выставит.

На мой взгляд, хроническая язва желудка больших размеров, без скиалогических признаков малигнизации.

Но, с учетом больших размеров должна рассматриваться, как малигнизированная.

При ФГДС желательно взять биопсию именно из краёв язвы.

Как по мне, раком тут не пахнет, каллезная язва, я таких видел не раз. Пусть размеры не пугают. Все признаки язвы: ниша, симметричная, перпендикулярна длиннику желудка, глубина превышает ширину, симметричный околоязвенный вал. К сожалению слизистая на границе не видна, но скорее будет конвергенция, чем обрыв складок. На счет малигнизации, помню на заре моей рентгенологической молодости была теория, что малигнизации не бывает: или язва, вплоть до каллезной, или экзофитная опухоль с ранним распадом, форма которого поначалу напоминает язвенную нишу. 

Хотя, чего ж там нет конвергенции складок, а это что? 

Мама дорогая,вот это ниша😯! Спасибо за случай,как всегда интересно,показательно,качественно! Ну видимо гистология расставит точки над и,что же это. Хотя сказанное Игорем Ивановичем просматривеются на снимках,анамнез в шапке и такие размеры...всё же видимо язва!

Даже не язва, язвИще...

И на счет ФГДС. Не знаю, какие у них бывают трудности во время исследования, но и у меня были случаи, когда эндоскописты прямо "СЛОНОВ" не замечали, а на рентгеноскопии все было, как на ладони, и язвы, и раки. Повторяюсь, все зависит от КТО?, НА КАКОЙ АППАРАТУРЕ?, В КАКОМ СОСТОЯНИИ? И еще важный симптом - полоска Хэмптона за счет нависания околоязвенного вала над кратером язвы, бывают случаи, когда вход в кратер полностью перекрывается. У меня был такой случай, когда я увидел такую язву по малой кривизне, а этот пациент был у меня ж за 3 мес. до того и там только гастрит. Поднял снимки ( благо, при каждой скопии делались мин. 2 обзора и 4 прицела, и архивное дело на высоте), а там ее нет, просто посчитал, что желудок такой закрученный, в форме рога. Может быть в такую ситуацию и эндоскописты попадали? Но их минус в том, что они не могут поднять архив.

Катенёв Валентин Львович wrote:

На мой взгляд, хроническая язва желудка больших размеров, без скиалогических признаков малигнизации.

Но, с учетом больших размеров должна рассматриваться, как малигнизированная.

При ФГДС желательно взять биопсию именно из краёв язвы.

+1.Не решился бы говорить о хронической язве, просто язва больших размеров, что характерно для людей в возрасте за 60 лет.Нужна биопсия (для гистологии и цитологического исследования материала).

stovbav wrote:

Игорь Иванович wrote:

И на счет ФГДС. Не знаю, какие у них бывают трудности во время исследования, но и у меня были случаи, когда эндоскописты прямо "СЛОНОВ" не замечали, а на рентгеноскопии все было, как на ладони, и язвы, и раки. Повторяюсь, все зависит от КТО?, НА КАКОЙ АППАРАТУРЕ?, В КАКОМ СОСТОЯНИИ? И еще важный симптом - полоска Хэмптона за счет нависания околоязвенного вала над кратером язвы, бывают случаи, когда вход в кратер полностью перекрывается. У меня был такой случай, когда я увидел такую язву по малой кривизне, а этот пациент был у меня ж за 3 мес. до того и там только гастрит. Поднял снимки ( благо, при каждой скопии делались мин. 2 обзора и 4 прицела, и архивное дело на высоте), а там ее нет, просто посчитал, что желудок такой закрученный, в форме рога. Может быть в такую ситуацию и эндоскописты попадали? Но их минус в том, что они не могут поднять архив.

У некоторых СЕЙЧАС ТАКАЯ аппаратура, что архив - дело рядовое; было бы желание это видео писать.

Виктор Григорьевич, на практике приходилось простатривать видеозаписи эндоскопических исследований? По методике исследования-газообразующую смесь использовали?

stovbav wrote:

Almo wrote:

stovbav wrote:

Игорь Иванович wrote:

И на счет ФГДС. Не знаю, какие у них бывают трудности во время исследования, но и у меня были случаи, когда эндоскописты прямо "СЛОНОВ" не замечали, а на рентгеноскопии все было, как на ладони, и язвы, и раки. Повторяюсь, все зависит от КТО?, НА КАКОЙ АППАРАТУРЕ?, В КАКОМ СОСТОЯНИИ? И еще важный симптом - полоска Хэмптона за счет нависания околоязвенного вала над кратером язвы, бывают случаи, когда вход в кратер полностью перекрывается. У меня был такой случай, когда я увидел такую язву по малой кривизне, а этот пациент был у меня ж за 3 мес. до того и там только гастрит. Поднял снимки ( благо, при каждой скопии делались мин. 2 обзора и 4 прицела, и архивное дело на высоте), а там ее нет, просто посчитал, что желудок такой закрученный, в форме рога. Может быть в такую ситуацию и эндоскописты попадали? Но их минус в том, что они не могут поднять архив.

У некоторых СЕЙЧАС ТАКАЯ аппаратура, что архив - дело рядовое; было бы желание это видео писать.

Виктор Григорьевич, на практике приходилось простатривать видеозаписи эндоскопических исследований?

И видеть приходилось, и работать паралельно с такой техникой (при РХПГ).

В центре у нас тоже видео. Иногда с эндоскопистами просматриваем, особенно - если назначается контрольная ФГДС.

Тут главное - контакт, слава богу мне всегда везло на этот счет))) 

Спасибо! Интересно, вы молодцы! В целом наблюдение супер!!! 👍

stovbav wrote:

о результатах сообщу.

Мы будем ждать.

При таких размерах с такой рентгенкартиной раков не бывает, а лечение - это уже от терапевтов и хирургов (не онкологов) зависит. А наша задача (рентгенологов)  не меньжеваться туда-сюда, типа, "нельзя исключить", а то потом увидим д-з рак, тотальная резекция, и гистология подпряжется под онкологов.

Уважаемый Игорь Иванович!

1. По старым канонам, а время показало, что старые "каноны" верны и правильны и по рентгенологическим "понятиям" любая больших размеров хроническая язва желудка должна рассматриваться, как потенциально злокачественная (с учетом лимита Хейфлика).

2. Да, скиалогически (рентгенологически) язва явно не рак.

3. На мой взгляд, лечение паких язв не коллег терапевтов не зависит, в данном случае - удел хирургов.

4. Вы правы, что гистологи, и именно гистологи, порой "ложатся" под онкологов по разным причинам..., но чаще всего при некорректно взятом материале.

Меня ТАК учили: если язвенная ниша не выходит за контур желудка - это рак с распадом.

Катенёв Валентин Львович wrote:

...

Но, с учетом больших размеров должна рассматриваться, как малигнизированная.

При ФГДС желательно взять биопсию именно из краёв язвы.

+ 1. В любом случае наверняка будут думать об операции.

NIL wrote:

Меня ТАК учили: если язвенная ниша не выходит за контур желудка - это рак с распадом.

Согласен, но тут много и за язву. А главное, что мы можем спорить, доказывать и обосновывать свою сторону, учиться на своих и чужих ошибках. Вряд ли какая другая мед.специальность имеет такую возможность

NIL wrote:

если язвенная ниша не выходит за контур желудка - это рак с распадом.

Не всегда..., все зависит, на мой взгляд, от фактурности и "полногрудности" воспалительного вала...

Катенёв Валентин Львович wrote:

NIL wrote:

если язвенная ниша не выходит за контур желудка - это рак с распадом.

Не всегда..., все зависит, на мой взгляд, от фактурности и "полногрудности" воспалительного вала...

И распад при раке не глубокий и расположен по длиннику желудка, в отличии от язвы...

Спасибо, Виктор Григорьевич! Вообще, за Ваши публикации спасибо!

Очень хотелось бы Виктор Григорьевич услышать Ваше мнение по этому случаю - 

https://radiomed.ru/cases/43094-fragment-rentgenologicheskogo-issledovaniya-organov-zhktr-kakie-mneniya-budut-po#new