Фиброз или новообразование?

Почему сразу фиброз ( рентгенограмма 10.10. ) при отрицательной динамике с рентгенограммой от 30.09. Очаги фиброза на КТ м.б. сами по себе. На рентгенограмме 10.10. кроме фокусной тени в нижнем легочном поле, больше за дисковидные ателектазы с обеих сторон, и слева от 30.09. как реакция на боль. Вполне м.б. какой то острый процесс, пневмония, инфаркт пневмония, плеврит. Допустить появление образования при 10 дневной динамике очень сложно. Да и рентген контроль пора, как ни как 2 недели прошли 

Игорь Ким 2 wrote:

Почему сразу фиброз ( рентгенограмма 10.10. ) при отрицательной динамике с рентгенограммой от 30.09. Очаги фиброза на КТ м.б. сами по себе. На рентгенограмме 10.10. кроме фокусной тени в нижнем легочном поле, больше за дисковидные ателектазы с обеих сторон, и слева от 30.09. как реакция на боль. Вполне м.б. какой то острый процесс, пневмония, инфаркт пневмония, плеврит. Допустить появление образования при 10 дневной динамике очень сложно. Да и рентген контроль пора, как ни как 2 недели прошли 

+1

Не глядя на дайкомы, склонился бы к ТЭЛА и инфарктам легких

И, " фиброз сам по себе ", " фокусная тень в нижнем легочном поле" сама по себе. 

Андрей Юрьевич wrote:

Не глядя на дайкомы, склонился бы к ТЭЛА и инфарктам легких

+1

Не было ли коронавирусной инфекции 2020-2022гг., пусть даже не подтвержденной, клиники орви?

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Не глядя на дайкомы, склонился бы к ТЭЛА и инфарктам легких

Посмотрите, пожалуйста, дайком

- к сожалению, только на выходные, но не думаю, что дайкомы что-то добавят, картина уж больно показательная

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Не было ли коронавирусной инфекции 2020-2022гг., пусть даже не подтвержденной, клиники орви?

В этот период пандемии в 2020 было выраженное ОРВИ...

Источниками тромбоэмболии могут быть только нижние конечности ...

 

Предположил бы поствоспалительный фиброз, как следствие двусторонней полисегментарной интерстициальной  (вирусной, с учётом "пандемии 2020 было выраженное ОРВИ ... " . Этиологию вируса тоже можно предположить.) пневмонии с нарушением микроциркуляции сосудистого русла и формированием фиброза (1). Почему " источникоми тромбоэмболии могут быть только нижние конечности ... "?  М.б. и вены малого таза, особенно у женщин, и правые камеры сердца, занимающие второе место по частоте после вен н/ конечностей и малого таза(2). Генез фокусной тени (#1, пневмония, инфаркт пневмония ) надо уточнять (3). Что с рентген/лучевой динамикой(4). 

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Не было ли коронавирусной инфекции 2020-2022гг., пусть даже не подтвержденной, клиники орви?

В этот период пандемии в 2020 было выраженное ОРВИ...

Источниками тромбоэмболии могут быть только нижние конечности ...

 

Предположил бы поствоспалительный фиброз, как следствие двусторонней полисегментарной интерстициальной  (вирусной, с учётом "пандемии 2020 было выраженное ОРВИ ... " . Этиологию вируса тоже можно предположить.) пневмонии с нарушением микроциркуляции сосудистого русла и формированием фиброза (1). Почему " источникоми тромбоэмболии могут быть только нижние конечности ... "?  М.б. и вены малого таза, особенно у женщин, и правые камеры сердца, занимающие второе место по частоте после вен н/ конечностей и малого таза(2). Генез фокусной тени (#1, пневмония, инфаркт пневмония ) надо уточнять (3). Что с рентген/лучевой динамикой(4). 

Если считать, что это поствоспалительный фиброз (2020-2022), то почему его не было в январе 2023 и менее выражено в сентябре 2023? Клиника и рентген больше склоняют к мнению Андрей Юрьевича (ТЭЛА мелких ветвекй). Боль в грудной клетке слева в нижних отделах, остро возникшая + температура  38,5, которые ушли от 5 уколов диклофенака.

Не раз слышал, что после ковида стало больше трамбозов (потенциальные источники ТЭЛА). Согласен, о других источниках эмболов, но более вероятно из н/конечностей....

Сейчас сомочувствие не страдает, болей и температуры нет, умеренная одышка при физической нагрузке (ИБС, стоит стенд). Показаний к рентгенконтролю относительные. Инфекционист выписала противовирусные препараты по данным анализов на вирусы ... Терапевт назначила антибиотики, от которых пациентка воздержалась.

В плане УЗИ сосудов н/клнечностей и таза. 

Насколько я понял из шапки, КТ проведено после 10.10.23.Невозможно сравнить разрешающую способность КТ и классики, мы его ( фиброз ) просто можем не видеть, а он имеет место быть, как и предположил в данном случае.. Мне очень сложно предположить, что все предшествующие ( последовательные в течении ряда лет, или одномоментная?  ) двусторонние тромбоэмболии  сегментарных сосудов с развитием инфаркта соответствующих сегментов ( сколько их, этих сегментов/ инфарктов )прошли бессимптомно и являются случайной находкой КТ.  Разве кто то против мнения ( первой части ) Андрея Юрьевича, ещё в #1 коммент стоит дифф.ряд с инфаркт пневмонией, но в данном фокусном затенении. Я только против многократных бессимптомных тромбоэмболий, и связал  ОРВИ с неподтвержденной коронавирусной инфекцией.

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Не было ли коронавирусной инфекции 2020-2022гг., пусть даже не подтвержденной, клиники орви?

В этот период пандемии в 2020 было выраженное ОРВИ...

Источниками тромбоэмболии могут быть только нижние конечности ...

 

Предположил бы поствоспалительный фиброз, как следствие двусторонней полисегментарной интерстициальной  (вирусной, с учётом "пандемии 2020 было выраженное ОРВИ ... " . Этиологию вируса тоже можно предположить.) пневмонии с нарушением микроциркуляции сосудистого русла и формированием фиброза (1). Почему " источникоми тромбоэмболии могут быть только нижние конечности ... "?  М.б. и вены малого таза, особенно у женщин, и правые камеры сердца, занимающие второе место по частоте после вен н/ конечностей и малого таза(2). Генез фокусной тени (#1, пневмония, инфаркт пневмония ) надо уточнять (3). Что с рентген/лучевой динамикой(4). 

Если считать, что это поствоспалительный фиброз (2020-2022), то почему его не было в январе 2023 и менее выражено в сентябре 2023? Клиника и рентген больше склоняют к мнению Андрей Юрьевича (ТЭЛА мелких ветвекй). Боль в грудной клетке слева в нижних отделах, остро возникшая + температура  38,5, которые ушли от 5 уколов диклофенака.

Не раз слышал, что после ковида стало больше трамбозов (потенциальные источники ТЭЛА). Согласен, о других источниках эмболов, но более вероятно из н/конечностей....

Сейчас сомочувствие не страдает, болей и температуры нет, умеренная одышка при физической нагрузке (ИБС, стоит стенд). Показаний к рентгенконтролю относительные. Инфекционист выписала противовирусные препараты по данным анализов на вирусы ... Терапевт назначила антибиотики, от которых пациентка воздержалась.

В плане УЗИ сосудов н/клнечностей и таза. 

Насколько я понял из шапки, КТ проведено после 10.10.23.Невозможно сравнить разрешающую способность КТ и классики, мы его ( фиброз ) просто можем не видеть, а он имеет место быть, как и предположил в данном случае.. Мне очень сложно предположить, что все предшествующие ( последовательные в течении ряда лет, или одномоментная?  ) двусторонние тромбоэмболии  сегментарных сосудов с развитием инфаркта соответствующих сегментов ( сколько их, этих сегментов/ инфарктов )прошли бессимптомно и являются случайной находкой КТ.  Разве кто то против мнения ( первой части ) Андрея Юрьевича, ещё в #1 коммент стоит дифф.ряд с инфаркт пневмонией, но в данном фокусном затенении. Я только против многократных бессимптомных тромбоэмболий, и связал  ОРВИ с неподтвержденной коронавирусной инфекцией.

Да, КТ проведено после 10.10. Да, наверное Вы правы : "И, " фиброз сам по себе ", " фокусная тень в нижнем легочном поле" сама по себе. 

То, что некоторые участки фиброза не видны на январском и сентябрьском снимке и появились на октябрьском, можно объяснить разными режимами рентгенографии?

 

Да, можно разными режимами.  А можно и два линейных тяжа с обеих сторон в нижнем легочном поле ещё рассматривать (  и рассматривал выше ) как дисковидные ателектазы в ответ на боль "сегодняшнего дня". 

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Да, можно разными режимами.  А можно и два линейных тяжа с обеих сторон в нижнем легочном поле ещё рассматривать (  и рассматривал выше ) как дисковидные ателектазы в ответ на боль "сегодняшнего дня". 

"дисковидные ателектазы в ответ на боль "сегодняшнего дня""  - механизм, вероятно, рефлекторный ...  это описанный, аргументированный механизм или личные наблюдения?

Теория+практика. Мурат Максутович, Ваши демонстрации вызывают особый интерес, интересно быть участником. Спасибо 

Как по мне, то надо отталкиваться от клиники, лучевой картины, лабораторных анализов. Вы исключили определенный процент ( на долю тромбоза из вен н/ конечностей + вен малого таза приходится порядка 95%, ещё не исключен малый таз ) локализации тромбов  ( если не считать, что тромб уже улетел ). Предполагаю, что не все вены н/ конечностей ( мелкие, это вопрос к узистам, хирургам ) доступны для датчика.  Более того, порядка 3-15% тромбов связано с фибрилляцией предсердий и правыми камерами ( по анамнезу проблемы с сердцем есть ). И что будет на выходе лечения, тоже будет иметь определенное значение. 

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Как по мне, то надо отталкиваться от клиники, лучевой картины, лабораторных анализов. Вы исключили определенный процент ( на долю тромбоза из вен н/ конечностей + вен малого таза приходится порядка 95%, ещё не исключен малый таз ) локализации тромбов  ( если не считать, что тромб уже улетел ). Предполагаю, что не все вены н/ конечностей ( мелкие, это вопрос к узистам, хирургам ) доступны для датчика.  Более того, порядка 3-15% тромбов связано с фибрилляцией предсердий и правыми камерами ( по анамнезу проблемы с сердцем есть ). И что будет на выходе лечения, тоже будет иметь определенное значение. 

Согласен.

Есть еще некоторые интересные факты, которые имеет смысл озвучить после мнения врачей КТ (на этом сайте).

А это уже интересно. Тоже есть один интересный момент, но не являясь специалистом КТ ( периодически только  просматриваю ) и без стандарта не озвучиваю. Ох, как бы в сеть не угодить . Будем ждать спецов.

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Сегодня выполнили УЗИ сосудов, признаков тромбоза нет

- кому что доступно, но, воля Ваша, метод выбора КТ ангиопульмонография

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Сегодня выполнили УЗИ сосудов, признаков тромбоза нет

- кому что доступно, но, воля Ваша, метод выбора КТ ангиопульмонография

Вы еще не смотрели дайком?

- что-то не получается 😢 

Посмотрел дайкомы, остаюсь при ранее высказанном мнении

Как все не просто даже с учётом высоких технологий. С учётом мнения ivb ( началось 30.09., ... консолидация... ателектазами обоих лёгких ) и ни какого фиброза, с чего, собственно, началась демонстрация автора и развернулась дискуссия. Консолидация / инфаркт/ инфаркт пневмония, ателектазы уже сказано выше. Весь интерес в фиброзе. Говорить о фиброзе на 11 день (КТ) очень рано.. Есть ли какие то патогномоничные признаки постинфарктного пневмофиброза?

Игорь Ким 2 wrote:

... Есть ли какие то патогномоничные признаки постинфарктного пневмофиброза?

Полагаю, он должен выглядеть как фиброз, то есть как законченный процесс

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

... Есть ли какие то патогномоничные признаки постинфарктного пневмофиброза?

Полагаю, он должен выглядеть как фиброз, то есть как законченный процесс

Фиброз после бактериальной или вирусной пневмонии тоже законченный процесс.  Существуют ли какие то патогномоничные признаки по КТ характерные только для постинфарктного пневмофиброза? 

Игорь Ким 2 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

... Есть ли какие то патогномоничные признаки постинфарктного пневмофиброза?

Полагаю, он должен выглядеть как фиброз, то есть как законченный процесс

Фиброз после бактериальной или вирусной пневмонии тоже законченный процесс.  Существуют ли какие то патогномоничные признаки по КТ характерные только для постинфарктного пневмофиброза? 

- мне не встречалось, работаю в скоропомощной больнице, контроль недолог, но полагаю, что фиброз при любом процессе - фиброз 

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

... Есть ли какие то патогномоничные признаки постинфарктного пневмофиброза?

Полагаю, он должен выглядеть как фиброз, то есть как законченный процесс

Фиброз после бактериальной или вирусной пневмонии тоже законченный процесс.  Существуют ли какие то патогномоничные признаки по КТ характерные только для постинфарктного пневмофиброза? 

- мне не встречалось, работаю в скоропомощной больнице, контроль недолог, но полагаю, что фиброз при любом процессе - фиброз 

Спасибо.

Уважаемый Мурат Максутович!
Тема топика: Фиброз или новообразование. Мое мнение: ни фиброз (потому что контуры нечеткие), ни новообразования ( потому что множественное поражение).

Мне вообще непонятно появление термина "фиброз"?, рентгенолог написал? Он ошибся

Почему инфаркты? Потому что имеют характерный вид: бронхососудистые тяжи до костальной плевры, субплевральные уплотнения с симптомом "обратного ореола"

Будет ли фиброз? Бог весть, закономерным финалом пневмонии является разрешение, а не фиброз

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Уважаемый Мурат Максутович!
Тема топика: Фиброз или новообразование. Мое мнение: ни фиброз (потому что контуры нечеткие), ни новообразования ( потому что множественное поражение).

Мне вообще непонятно появление термина "фиброз"?, рентгенолог написал? Он ошибся

Почему инфаркты? Потому что имеют характерный вид: бронхососудистые тяжи до костальной плевры, субплевральные уплотнения с симптомом "обратного ореола"

Будет ли фиброз? Бог весть, закономерным финалом пневмонии является разрешение, а не фиброз

Андрей Юрьевич, спасибо за уточнение.

КТ заключение местных врачей вызвал сомнение ... там и был "пневмофиброз"

- ну да, неправильная трактовка

Андрей Юрьевич, Ваш последний комментарий #40 внёс определенную ясность, но могу ошибаться. Я рассматривал демонстрацию и вел диалоги исходя из позиции #1 и #5 комментариев: фокусная тень в нижнем легочном поле ( была представлена только одна прямая рентгенограмма до КТ) сама по себе, пневмофиброз сам по себе. По фокусной тени дискуссии не было, как бы мы ее не называли в принципе это одно и тоже. Говорить в плане фиброза по этой 10 дневной тени, на мой взгляд, даже не стоит, во всяком случае с моей стороны этого не предусматривалось. Вы рассматривали ее как тэла, инфаркты лёгких. Скажите пожалуйста, как понимать  инфаркты, инфаркты "одного дня " или последовательные с временным интервалом? И, Вы видите только односторонний процесс,  в отличии от того, как это видят другие? Фокусную тень в расчет не берём. 

Игорь Ким 2 wrote:

... Скажите пожалуйста, как понимать  инфаркты, инфаркты "одного дня " или последовательные с временным интервалом?

... И, Вы видите только односторонний процесс,  в отличии от того, как это видят другие?

... Фокусную тень в расчет не берём. 

- ну, Вы спросили.  В многочисленных публикациях написано, что ТЭЛА не всегда сопровождается инфарктами.

- мы не можем не брать в расчет фокусную тень на РГ, потому что она-то и является отражением (проекционным суммированием) инфарктов легкого

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

... Скажите пожалуйста, как понимать  инфаркты, инфаркты "одного дня " или последовательные с временным интервалом?

... И, Вы видите только односторонний процесс,  в отличии от того, как это видят другие?

... Фокусную тень в расчет не берём. 

- ну, Вы спросили.  В далеком 2012 году разместил два наблюдения с КТ ангиопульмонографиями (ТЭЛА и ТЭЛА-2), на которых было показано, что ТЭЛА не всегда сопровождается инфарктами, я проверял, на сайте они есть.

- мы не можем не брать в расчет фокусную тень на РГ, потому что она-то и является отражением (проекционным суммированием) инфарктов легкого

1 - безусловно, не всегда инфарктом, тромб лизируется, инфаркт не успевает развиться; другие просто не доживают.  И если правильно понял:  2- одного дня ;  3- справа без особенностей.  Спасибо.                                                                                                                               

 

Игорь Ким 2 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

... Скажите пожалуйста, как понимать  инфаркты, инфаркты "одного дня " или последовательные с временным интервалом?

... И, Вы видите только односторонний процесс,  в отличии от того, как это видят другие?

... Фокусную тень в расчет не берём. 

- ну, Вы спросили.  В далеком 2012 году разместил два наблюдения с КТ ангиопульмонографиями (ТЭЛА и ТЭЛА-2), на которых было показано, что ТЭЛА не всегда сопровождается инфарктами, я проверял, на сайте они есть.

- мы не можем не брать в расчет фокусную тень на РГ, потому что она-то и является отражением (проекционным суммированием) инфарктов легкого

1 - безусловно, не всегда инфарктом, тромб лизируется, инфаркт не успевает развиться; другие просто не доживают.  И если правильно понял:  2- одного дня ;  3- справа без особенностей.  Спасибо.                                                                                                                               

1 - не лизируется, тромб виден, а инфаркта легкого  нет

2 - понятия не имею;

3 - справа - похоже, бронхососудистые тяжи, как проявления той же ТЭЛА

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

... Скажите пожалуйста, как понимать  инфаркты, инфаркты "одного дня " или последовательные с временным интервалом?

... И, Вы видите только односторонний процесс,  в отличии от того, как это видят другие?

... Фокусную тень в расчет не берём. 

- ну, Вы спросили.  В далеком 2012 году разместил два наблюдения с КТ ангиопульмонографиями (ТЭЛА и ТЭЛА-2), на которых было показано, что ТЭЛА не всегда сопровождается инфарктами, я проверял, на сайте они есть.

- мы не можем не брать в расчет фокусную тень на РГ, потому что она-то и является отражением (проекционным суммированием) инфарктов легкого

1 - безусловно, не всегда инфарктом, тромб лизируется, инфаркт не успевает развиться; другие просто не доживают.  И если правильно понял:  2- одного дня ;  3- справа без особенностей.  Спасибо.                                                                                                                               

1 - не лизируется, тромб виден, а инфаркта легкого  нет

2 - понятия не имею;

3 - справа - похоже, бронхососудистые тяжи, как проявления той же ТЭЛА

1- к артериям какого калибра это относится.                                                                                   Спасибо 

 

Игорь Ким 2 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Игорь Ким 2 wrote:

... Скажите пожалуйста, как понимать  инфаркты, инфаркты "одного дня " или последовательные с временным интервалом?

... И, Вы видите только односторонний процесс,  в отличии от того, как это видят другие?

... Фокусную тень в расчет не берём. 

- ну, Вы спросили.  В далеком 2012 году разместил два наблюдения с КТ ангиопульмонографиями (ТЭЛА и ТЭЛА-2), на которых было показано, что ТЭЛА не всегда сопровождается инфарктами, я проверял, на сайте они есть.

- мы не можем не брать в расчет фокусную тень на РГ, потому что она-то и является отражением (проекционным суммированием) инфарктов легкого

1 - безусловно, не всегда инфарктом, тромб лизируется, инфаркт не успевает развиться; другие просто не доживают.  И если правильно понял:  2- одного дня ;  3- справа без особенностей.  Спасибо.                                                                                                                               

1 - не лизируется, тромб виден, а инфаркта легкого  нет

2 - понятия не имею;

3 - справа - похоже, бронхососудистые тяжи, как проявления той же ТЭЛА

1- к артериям какого калибра это относится.                                                                                   Спасибо 

- из моих публикации на сайте: тромбы а обеих ЛА, а изменения паренхимы только с одной стороны

- или еще: справа такой тромб (пристеночный), слева эдакий (лентовидный), а изменения только в левом легком

Спасибо, Андрей Юрьевич, очень наглядно!