Этические вопросы

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 10 часов назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1090

Уже писал в своих сообщениях (клин. наблюдения), но реакции, обсуждения не последовало. Все-таки настаиваю на обсуждении этой темы, ведь мы публикуем материалы (изображения), хотя и анонимно, которые должны хранится от сторонних глаз. Вот и Евгений Иванович обращает внимание http://zhuravlev.info/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&mode=viewtopic&topic=569&forum=6&start=60

Нынешний уровень защиты информации врачебной тайны и информации о пациенте демонстрируется в Интернет и на Вашем сайте.
Согласен с этой озабоченностью и опять, проблема обходится молчанием. Первый шаг в этом направлении - создание закрытого раздела, хоть и слабая, но защита.

Евгений Магонов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 07.03.2008 - 15:28
Публикации: 1265

Уважаемый В.Б.!

Поднятая Вами тема действительно очень актуальна и сложна одновременно.

С одной стороны, для обучения или демонстрации где бы то ни было в нашей профессии всегда используются снимки реальных пациентов. Так повелось, и этого не избежать. С другой стороны, редкие случаи могут быть опознаны пациентом или заинтересованными людьми.

С одной стороны, закрытие раздела в какой-то мере обеспечит защиту от глобального доступа и в чем-то обеспечит безопасность. С другой стороны, впервые попаший к нам специалист не заинтересуется сайтом и уйдет, т.к. не увидит того, что его заинтересовало бы. Таким образом, мы все проиграем. А кто-то может зарегистрироваться на сайте длля того, чтобы получить доступ к закрытым разделам и проверить, нет ли тут его снимков.

Отсюда появляется несколько вопросов:

1. Достаточно ли только скрывать информацию о пациенте и о времени/месте проведения исследования

2. Можно ли в принципе выкладывать снимки без согласия пациента

3. Чем чревато выкладывание таких снимков на всеобщее обозрение? Чем это может навредить пациенту? Чем это может навредить нам?

Конечно, все это нужно широко обсуждать, а за основу я принял то, что снимки анонимны, следовательно навредить пациенту невозможно, а доказать, что это его снимки сложно, следовательно сложно навредить нам. Учитывая широкую публикацию научных работ в разных странах, в том числе в открытом доступе, где представлены анонимные снимки пациентов и учитывая то, что я не слышал о каких-либо негативных последствиях, я решил применить эту модель и на нашем сайте.

Не отрицаю, что это может быть неправильно. Поэтому буду только приветствовать обсуждение данного вопроса.

Добрый админ

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 10 часов назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1090

Это хорошо, Евгений, что вы обдумывали эту проблему, вполне согласен с представленными резонными доводами. Видимо, хочешь - не хочешь, придется идти на компромисс. Но подумать о закрытом разделе стоит. Еще, мне кажется, врачам стоит отказаться от ников-кликух и регистрироваться под настоящими именами (опять противоречие Смущенный ).

Зри в корень!

Евгений Магонов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 07.03.2008 - 15:28
Публикации: 1265

Эмм... да, насчет кликух это хорошо подмечено. Можно я так останусь пока, а потом зарегистрируюсь под настоящим именем? Все равно все знают, кто есть кто.

А по поводу закрытого раздела - все не так гладко. Предположим, что мы сделали закрытый раздел. Тогда кто и по какому признаку сможет в нем участвовать? Если это раздел для зарегистрированных пользователей - тогда смысл пропадает, т.к. зарегистрироваться просто, и любой человек может зарегистрироваться под ником "Д.М.Н., Профессор Ивановский Иоанн Иоанович, автор 500 печатных работ". Если же доступ к "закрытому" разделу получают только врачи, то как мы сможем это выяснить? Нужно ведь, чтобы все было очень просто, иначе никто не будет пользоваться, и "закрытость" потеряет всякий смысл. На данный момент я не вижу эффективного пути решения этой проблемы. Но это не значит, что его нет.

Добрый админ

В.Б. Серов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 недели 10 часов назад
Зарегистрирован: 16.07.2008 - 10:15
Публикации: 1090

RusRabbit wrote:

Тогда кто и по какому признаку сможет в нем участвовать? ..как мы сможем это выяснить? Нужно ведь, чтобы все было очень просто, иначе никто не будет пользоваться, и "закрытость" потеряет всякий смысл. На данный момент я не вижу эффективного пути решения этой проблемы. Но это не значит, что его нет.

Евгений, можно! Например http://forums.rusmedserv.com/index.php http://www.oncoforum.ru/index.php? (ординаторская). По постам очень хорошо виден и специалист, и человек.

Зри в корень!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Глубокоуважаемые коллеги!

По поводу публикуемых материалов, фактически изображений, полученных с применением определенных технических средств – аппаратов, средств, аппаратуры и прочего, что является неотъемлемой частью нашей профессии.

1.      Мне бы очень хотелось, чтобы активных посетителей сайта было - бы больше, а следовательно и глаз.

2.      Трудно предъявить претензии к изображению, которое маркировано одной буквой, и примерно дан возраст «пациента». Это равносильно предъявить претензию к лицам, рассматривающим фотографию или картину, а в нашем конкретном случае к теневому изображению, т. е. к тени. Согласитесь, что с точки зрения законности – это химера.

3.      По поводу врачебной тайны. Сие понятие настолько размыто и неопределенно, что его, в настоящее время, как и ссылки на клятву Гиппократа, упоминают лица далёкие от медицины. С юридической точки зрения правомерность понятия «врачебной тайны», которая подразумевает сведения о пациенте только у конкретного врача, лечащего пациента, исчезает в следующих случаях: при проведении консультаций другими специалистами, проведении консилиума, передачи эпикриза или выписки в поликлинику, выписке больничного листа, при проведении всех параклинических исследований.

4.      А что – же будет с внедрением «телемедицины», к которой мы уже вплотную подошли.

5.      По поводу сказанного Вами Евгений Петрович: «Редкие случаи могут быть опознаны пациентом или заинтересованными людьми». При всем уважении к Вам лично, никогда по этому поводу с Вами не соглашусь с учетом того что при заболевании, каким – бы оно не было есть понятие патогенез, и любой патологический процесс проходит одни и те же этапы (периоды) патогенеза, следовательно все стандартно. Строение организма также у всех аналогично. Даже при желании опознать невозможно, если не маркировано, и не подписано – юридически не доказуемо, ибо есть и такое понятие, как «закон парных случаев», и мы это знаем.                                     

6.      У нас нет глобального доступа, даже если лицо зарегистрировано. Специфическая, профессиональная терминология тоже, что-то значит, а такое словоблудие, как «возможно», что я весьма люблю вообще исключает какие – либо претензии, ибо это я сам «возможно» предполагаю или фантазирую.

7.      Я с Вами Евгений Петрович полностью согласен, что случайный посетитель, да и не случайный, с первого раза будет тыкать то туда, то сюда. Да постоянный посетитель найдет, что его интересует, но это должен быть постоянный. Возможно при наличии определенного количества активных коллег врачей находящихся на сайте, а главное активно участвующих в обсуждении вопросов или проблем в будущем можно подумать об отдельном «закрытом разделе» со специальным допуском. Сейчас это преждевременно.

8.      Я помещаю на сайте довольно много иллюстративного материала, и довольно часто говорю своим пациентам «Давайте, я помещу Ваши «снимочки» на сайте. Может, кто-то из коллег, что-то посоветует или порекомендует, безусловно, без фамилии». Я ни разу не получил отрицательного ответа, наоборот «Доктор, пожалуйста, я буду Вам благодарна».

9.      Без согласия пациентов снимки выкладывать можно, ибо с юридической толки зрения снимок не может являться собственностью пациента, если только это не платная клиника. Этак можно договориться до того, что у пациента надо спрашивать разрешения оформить, посмотреть, описать «его снимок». И самое главное – снимок документ не помещается – помещается его изображение – какие претензии к изображению – к теневой картине – к тени? А как быть цитологам, гистологам, патологоанатомам, врачам лаборантам при рассматривании стекол и демонстрации их. А ведь это материальная субстанция, конкретного владельца. А как быть врачам паразитологам, конкретно при исследовании яиц глист, что эти яйца помечены, что они Иванова Ивана Ивановича? Так то материальная субстанция, а в нашем случае тень – категория без всякой материальности, сродни НЛО.

10. Я понимаю, что если есть вопросы или проблема, её надо обсудить и решить, но проблема возникает там и тогда, когда есть желание, чтобы проблема возникла.

11. Самое главное, что и руководители нашего государства и Дмитрий Анатольевич Медведев, и Владимир Владимирович Путин ратуют за развитие интернет – образования, интернет – общения и пр.

12. Нет проблемы! Была – бы, тогда не было – бы кандидатских и докторских диссертаций, не выходили – бы, уж точно всевозможные медицинские журналы и монографии. Этак каждый заглянув в анатомический атлас, и увидев изображение одной из «интимнейших» частей человеческого тела, сможет заявит: «Это похоже на моё, а следовательно – моё. Почему опубликовано?». 

Уважаемый Владимир! Нет никакого компромисса. Но я с Вами полностью согласен, что комментировать и выступать врач (а именно он, простой врач является центральной фигурой здравоохранения) должен проходить под собственной фамилией, хотя, что греха таить я тоже, иногда пользуюсь псевдонимами. А вообще спасибо Вам за поднятый вопрос.

Евгений Магонов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 07.03.2008 - 15:28
Публикации: 1265

Уважаемый Валентин Львович!

Спасибо Вам за столь обширный комментарий! Замечательно, что 3 человека обсуждаюст столь важный вопрос - у каждого мнение представлено с несколько отличного от других угла, и можно более-менее объективно определить коллективную точку зрения. Чем больше людей участвуют в подобной дискуссии, тем лучше. Жаль, что нас пока только трое.

По поводу п. 5 - согласен, что юридически "опознание" случаев практически невозможно, однако не стоит забывать об особо любопытных, дотошных персонах, которые чисто теоретически могут доставлять некоторые хлопоты, хотя да, это почти исключено. Но на всякий случай иметь в виду нужно.

Затронем заодно п. 1 - так как сейчас мы обсуждаем не только теневые картины, существующие исключительно на пленке, а еще и цифровые снимки - как рентгеновские, так и КТ и МРТ, которые публикуются на сайте в том же виде (кроме данных пациента), что и могут даваться пациенту на диске, то опять-таки, чисто теоретически существует техническая возможность произвести компьютерное сравнение двух снимков - с сайта и с диска пациента. А особо назойливые и дотошные люди могут дойти и до этого. Так вот, в этом случае попиксельное сравнение будет идентичным, что никак нельзя объяснить теорией парного случая. Я надеюсь и 99.99% уверен, что такого никогда не произойдет, но иметь в виду это нужно.

Со всеми остальнми Вашими высказываниями я согласен полностью.

В любом случае, если мы хотим создать "закрытый" раздел, то это преждевременно. Сейчас еще некому там "закрываться", а организационые и другие вопросы без проблем решаются по e-mail.

Добрый админ

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Евгений Петрович!

Ваши доводы весьма логичны с точки зрения врача, работающего и живущего в мегаполисе. С точки зрения "глубочайшей периферии", где работаю и проживаю я, типа "деревни Гадюкино", сие не верно, хотя - бы потому, что среди ЦРБ области только у меня есть "полная цифра" - флюорограф, маммограф, CR - система. Сиаровских систем в области вообще только три. Так что на "нашем Гадюкинском уровне" пока сравнивать не кому и нечего. Но обсуждение таких вопросов явно сближает.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Только приветствую! Евгений Магонов - это более основательно. Хотя RusRabit связано с историей возникновения этого сайта. Но так лучше.

Евгений Магонов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 07.03.2008 - 15:28
Публикации: 1265

Валентин Львович!

Слава богу, живу я не в мегаполисе, а в 40 км от него в небольшом поселке. А работать да, приходится мотаться туда-сюда. А вообще, искренне считаю, что на таких как Вы, живущих и работающих "на периферии", держится не только медицина, но и все остальное в нашей стране.

Добрый админ

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54877

Мотаясь туда-сюда, и не живя в С. Петербурге, Вы имеете возможность видеть такую радугу, которую представили на картинке, а это многого стоит.

Войти Зарегистрироваться