соглашусь с коллегами,кто за норму. По Розенштрауху это легочной связкой зовется. И соглашусь с коллегами,кто написал не согласие с КТ. По той причине,что не надо забывать о вредности ионизирующего излучения. Да и обоснованности тут нет. Как бы вы это обосновали? Предположительное усиление и деформация легочного рисунка?.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Все же мнения коллег неоднозначны. По мне правильно "имеющий сомнения по рентгенограмме ОГК да направит на КТ".
Согласен с "педиатрическими" оговорками: 1. Искать на КТ пневмонию дорого и не необходимо - лечат (бронхит?) теми же антибиотиками. 2. При отсутствии жалоб, нехарактерных для респираторного заболевания, больной на КТ не пойдет. 3. Правильно было замечено о лучевой нагрузке, роль которой для детей преуменьшать не следует ИМХО.
Все же мнения коллег неоднозначны. По мне правильно "имеющий сомнения по рентгенограмме ОГК да направит на КТ".
Согласен с "педиатрическими" оговорками: 1. Искать на КТ пневмонию дорого и не необходимо - лечат (бронхит?) теми же антибиотиками. 2. При отсутствии жалоб, нехарактерных для респираторного заболевания, больной на КТ не пойдет. 3. Правильно было замечено о лучевой нагрузке, роль которой для детей преуменьшать не следует ИМХО.
+
Однако, при подозрении на пневмонию (леч.врач); при локальной деформации и усилении легочного рисунка, заключаться Нормой правильно ли и профессионально? А что Вы написали в своем Заключении?
Однако, при подозрении на пневмонию (леч.врач); при локальной деформации и усилении легочного рисунка, заключаться Нормой правильно ли и профессионально? А что Вы написали в своем Заключении?
А нормой и не заключался - описал локальную деформацию легочного рисунка слева, попросил уточнить жалобы и анамнез (поскольку думал о ГПОД) и рекомендовал контрольную рентгенографию по показаниям.
В последние годы увеличилось количество т.н. атипичных пневмоний, вызываемые атипичными микроорганизмами (микоплазма, хламидии...); в общей структуре ВП они составляют до 25%. Рентгенологически могут визуализироваться лишь локальным усилением и деформацией легочного рисунка.
Все же мнения коллег неоднозначны. По мне правильно "имеющий сомнения по рентгенограмме ОГК да направит на КТ".
Искать на КТ пневмонию дорого и не необходимо - лечат (бронхит?) теми же
Абсолютно согласен! Ничего криминального на снимке нет. По мне так вообще норма)) Но даже если там и есть усиление легочного рисунка - так лечите, педиатры, одними и теми же АБ и бронхит, и/или пневмонию. А при контроле в случае сомнения - обычные линейные томограммы. А то скоро из-за каждого извилистого сосудика на КТ будем направлять.
На дальнейшую тактику клиницистов наше "локальное усиление легочного рисунка там-то" никак не повлияет!
Все же мнения коллег неоднозначны. По мне правильно "имеющий сомнения по рентгенограмме ОГК да направит на КТ".
Искать на КТ пневмонию дорого и не необходимо - лечат (бронхит?) теми же
Абсолютно согласен! Ничего криминального на снимке нет. По мне так вообще норма)) Но даже если там и есть усиление легочного рисунка - так лечите, педиатры, одними и теми же АБ и бронхит, и/или пневмонию. А при контроле в случае сомнения - обычные линейные томограммы. А то скоро из-за каждого извилистого сосудика на КТ будем направлять.
На дальнейшую тактику клиницистов наше "локальное усиление легочного рисунка там-то" никак не повлияет!
- этиология ВП многообразна, следовательно и лечение различное, не только а/б;
- атипичные пневмонии (в последние годы количество их увеличивается) при рентгенографии могут проявляться не только низкоплотными очагами и инфильтратами, которые не всегда видны на рентгенограммах, но и только локальным усилением, деформацией легочного рисунка;
- в Ro-протоколе необходимо отмечать все имеющиеся изменения, в том числе и изменения легочного рисунка; категоричной нормой нельзя уводить клинициста от правильного диагноза и своевременного лечения;
- 18-20% летальных исходов ВП составляет рентгенологическая гиподиагностика и вследствие этого, не своевременно начатое лечение. Вот почему педиатры, терапевты, не доверяя рентген.заключениям (диагностический предел рентгенографии, соответствующий опыт и знания врача-рентгенолога) назначают а/б;
- линейная томография в зарубежной медицине запрещена; у нас значительно сокращается; стало больше возможностей провести КТ, чем ЛТГ;
- в представленном случае, без знания анамнеза заболевания, клинико-лабораторных данных, категорично норму ставить не стал бы. Нас так учили еще в прошлом веке..., да и в современных публикациях об этом много отмечено, только читай...
Неправильно это. В своё время я был горячим сторонником линейной томографии, нормально владею техникой её проведения и трактовкой томограмм. Но то было лет 10 назад. КТ стала доступнее, диагностическая ценность её переоценить невозможно. Для нормальной, правильной диагностики надо не отступать назад во времена ЛТГ, а изучать КТ рентгенологам-классикам, владельцам учреждений как государственных, так и частных шире внедрять современную нормальную методику диагностики. Конечно, это требует вложений, аппаратуру надо закупать, содержать, ремонтировать, надо учиться. Но иного не дано, медицина вообще занятие дорогое и высокотехнологичное.
"Линейная томография (классическая томография) ... В России в связи с дороговизной и недостаточной укомплектованностью медицинских учреждений современным диагностическим оборудованием, с одной стороны, и высокой заболеваемостью туберкулезом - с другой, данный метод остается широко распространенным и актуальным". (цитата из википедии)
"Линейная томография (классическая томография) ... В России в связи с дороговизной и недостаточной укомплектованностью медицинских учреждений современным диагностическим оборудованием, с одной стороны, и высокой заболеваемостью туберкулезом - с другой, данный метод остается широко распространенным и актуальным". (цитата из википедии)
"в представленном случае, без знания анамнеза заболевания, клинико-лабораторных данных, категорично норму ставить не стал бы. Нас так учили еще в прошлом веке..., да и в современных публикациях об этом много отмечено, только читай..."#24. 19.10.2018 завершился XXVIII конгресс по болезням органов дыхания. На многих симпозиумах, школах, где я был, только об этом и говорили. Вы правы коллега А.Горюнов.
"Линейная томография (классическая томография) ... В России в связи с дороговизной и недостаточной укомплектованностью медицинских учреждений современным диагностическим оборудованием, с одной стороны, и высокой заболеваемостью туберкулезом - с другой, данный метод остается широко распространенным и актуальным". (цитата из википедии)
Относительно вопроса "Что это?" отвечу скромно: рентгенологических признаков пневмонии не выявлено. Относительно усиления лёгочного рисунка, рентгенодиагностики бронхитов и т.п. было уже достаточно мног дебатов, Помнится, даже наложили проклятие и предали анафеме...
"Ссылки на Википедию признаны дурным тоном". Анатолий Вассерман. Проф. Сайт предполагает проф.публикации.
А что, Вассерман уже эталон хорошего тона? Это, кстати, была цитата, а не ссылка. Привёл потому, что в ней достаточно чётко сформулирована суть проблемы. Рентгенологи в глубинке мучаются на старом оборудовании (ещё нередко и РУМ в ходу) и просто приходят в умиление от фразы (просто пижонской) "линейная томография в зарубежной медицине запрещена".
Позвольте, коллеги, дополнить моё мнение. Нередко имеются у пациентов клинические данные, позволяющие подозревать серьёзную лёгочную патологию, но на рентгенограммах изменений не выявляется или они сомнительны. И нередко в таких случаях патология выявляется только методом КТ.
Кроме того наши пациенты, так считаю, не менее иностранных достойны качественной диагностики независимо от места проживания. Понимаю, что не всё сразу, но хотя бы нам, врачам-рентгенологам надо не стесняться высокотехнологичных методов, иначе так и будем РУМами работать. Рано или поздно (надеюсь на рано) оснащение техникой будет лучше. Несколько лет назад тут на три района был один томограф. Сейчас шесть. Важно для нас иметь знания, уметь правильно направить. Иначе будет как у кота Матроскина :"деньги, в смысле средства у нас есть, у нас мозгов нет".
В данном конкретном случае вопрос о целесообразности КТ надо решать с учётом клинических данных.
А мне кажется на этой ветке каждый лоббирует те методы,которые ему доступны без объективного мнения. Я например пишу в рекомендация "КТ" и у поликлиники по 2 квоты в месяц на бесплатное "КТ" для пациента. Обычно квоты расходуются для своих...остальное за счет самого пациента или учреждения,в которое будет направлен пациент (ПТД,КО Д). Как порекомендовать данному пациенту КТ,если показаний нет..как это обосновать??? Страховые компании кстати не дремлют...они прокуроры в медицине. И за это меня могут штрафануть. ПОКАЗАНИЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕТ!
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
... определяет необходимость проведения дополнительных методов обследования.
На практике: врач-рентгенолог определяет показания к дополнительным методам дообследования на основании своих знаний и практического опыта и не взирая ни на какие обстоятельства, рекомендует современные методы дообследования; этим самым помогает лечащему врачу выбрать правильный лечебно-диагностический алгоритм и в конечном итоге помогает пациенту. После этого, лечащий врач решает проводить или не проводить эти рекомендации; юридически за весь лечебно-диагностический процесс, конкретно за пациента несет отвественность лечащий врач. Врач-рентгенолог же несет ответственность за профессиональное выполнение своих должностных обязанностей.
А мне кажется на этой ветке каждый лоббирует те методы,которые ему доступны без объективного мнения. Я например пишу в рекомендация "КТ" и у поликлиники по 2 квоты в месяц на бесплатное "КТ" для пациента. Обычно квоты расходуются для своих...остальное за счет самого пациента или учреждения,в которое будет направлен пациент (ПТД,КО Д). Как порекомендовать данному пациенту КТ,если показаний нет..как это обосновать??? Страховые компании кстати не дремлют...они прокуроры в медицине. И за это меня могут штрафануть. ПОКАЗАНИЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕТ!
При отсутствии показаний, рекомендовать дополнительные методы дообследования нет оснований и смысла. Но каждый врач-рентгенолог принимает решение на основании своих знаний и практического опыта.
У меня в наличии классический цифровой рентген. Что я могу лоббировать кроме здравого смысла? "Прокуроров" -лесом отсылаю. А клиницисты не всегда имеют понятия о возможностях диагностики. Не совсем их работа.
Однако, при подозрении на пневмонию (леч.врач); при локальной деформации и усилении легочного рисунка, заключаться Нормой правильно ли и профессионально? А что Вы написали в своем Заключении?
А нормой и не заключался - описал локальную деформацию легочного рисунка слева, попросил уточнить жалобы и анамнез ...
Согласна. А инфильтрации и показаний для КТ в данном случае не вижу.
лечащий врач решает проводить или не проводить эти рекомендации; юридически за весь лечебно-диагностический процесс, конкретно за пациента несет отвественность лечащий врач.
Вот и оставьте лечащему врачу право самому определять комплекс необходимых исследований , при выявлении подозрительного образования рентгеном.Вам же будет спокойнее , чем икать за неподтвержденные на КТ рекомендации- фантазии ))
Икать за КТ рекомендации не следует. КТ не только подтверждает, но и исключает пат.процессы. А для диагностики пневмонии, если Вас учили, надо учитывать не только прямые признаки (очагово-инфильтративные изменения легочной ткани, но и косвенные (локальное усиление и деформация легочного рисунка), желательно в сочетании с клиническими проявлениями. Тем более, что до 20% случаев пневмоний, преимущественно атипичных, за пределами рентгенографического метода. Удивляет не соблюдение коллегами своих проф.должностных обязанностей, не знание нового в течении и диагностике ВП, не соблюдение современных принципов лечебно-диагностического процеса. Нельзя, не профессионально работать только опытом и знаниями предыдущих столетий, к ним надо прибавлять и все новое, и современное.
лечащий врач решает проводить или не проводить эти рекомендации; юридически за весь лечебно-диагностический процесс, конкретно за пациента несет отвественность лечащий врач.
Вот и оставьте лечащему врачу право самому определять комплекс необходимых исследований , при выявлении подозрительного образования рентгеном.Вам же будет спокойнее , чем икать за неподтвержденные на КТ рекомендации- фантазии ))
Икать за КТ рекомендации не следует. КТ не только подтверждает, но и исключает пат.процессы. А для диагностики пневмонии, если Вас учили, надо учитывать не только прямые признаки (очагово-инфильтративные изменения легочной ткани, но и косвенные (локальное усиление и деформация легочного рисунка), желательно в сочетании с клиническими проявлениями. Тем более, что до 20% случаев пневмоний, преимущественно атипичных, за пределами рентгенографического метода. Удивляет не соблюдение коллегами своих проф.должностных обязанностей, не знание нового в течении и диагностике ВП, не соблюдение современных принципов лечебно-диагностического процеса. Нельзя, не профессионально работать только опытом и знаниями предыдущих столетий, к ним надо прибавлять и все новое, и современное.
Это Ваш конёк, в каждом сообщении на этом разборе цитировать цифры про атипичную пневмонию😃
Давайте посочиняем: допустим у этого пациента температура 37,5 и у него небольшой кашель, заболел остро после переохлаждения на уроке физкультуры. Вот Вы отправили его из деревни на КТ. Родители с ним проехали 300-400 км., оплатили дорогу туда и назад за 2-х или 3-х человек (+ еще надо остаться в городе где-то переночевать, т.к. результаты часто дают на следующий день. Итак, пациент заплатил: 2 тыщи дорога, 2 тыщи жильё и 3000 за КТ = минимум 7 тыщ + доза ионизирующего облучения (На что мы, рентгенологи, почему-то стали закрывать глаза). Если Вы не жили в деревне, то не знаете, что такое для деревни 7 тыщ! И, соответственно, тогда не поймете всей вышестоящей дискуссии! На КТ выявили Ваши подозрения: "В S9 слева незначительно усилен легочный рисунок". А дальше что?? Я имею в виду ваше профессиональное, в т.ч. клиническое мышление. Что будет делать педиатр?Как изменится тактика его лечения? И тут вступает ваши Атипичные пневмонии в 20%. Смиримся с этими чисто научными цифрами. Но еще раз: Что будет делать педиатр и как изменится тактика дальнейшего лечения при локальном усилении легочного рисунка в вышеуказанной клиники? Ведь необходимо мыслить не только диагностически-клинически, но и тактически! Ну нас так учили в своё время!
Вот как раз как человек, работавший несколько лет в сельской участковой больнице скажу: там такие же люди как везде. Они достойны нормальной диагностики.
У 2-5% больных внебольничной пневмонией рентгенологическая картина атипична (И.Е. Тюрин). Изменения в S9 слева. Показано дообследование методом КТ.
Эти изменения объясняются скиалогическим эффектом суммации теней структур грудной клетки (продольное и поперечное сечение сосудов, плоскости рёбер).
Сергей Кузьминов wrote:
Вот как раз как человек, работавший несколько лет в сельской участковой больнице скажу: там такие же люди как везде. Они достойны нормальной диагностики.
+ Осталось оснастить оборудованием для такой нормальной диагностики, которой они, конечно, достойны. А пока даже больные социально значимой патологией - туберкулёзом - довольствуются диагностикой на старых РУМ-20 и прочей подобной рухляди. А рентгенологи, работающие в таких условиях, достойны не меньшего, а большего уважения, чем счастливчики-мажоры от КТ-МРТ. Возвращаясь к представленным в теме выше снимкам, какое заключение Вы написали бы для обоснования направления на КТ?
Давайте посочиняем: допустим у этого пациента температура 37,5 и у него небольшой кашель, заболел остро после переохлаждения на уроке физкультуры. Вот Вы отправили его из деревни на КТ. Родители с ним проехали 300-400 км., оплатили дорогу туда и назад за 2-х или 3-х человек (+ еще надо остаться в городе где-то переночевать, т.к. результаты часто дают на следующий день. Итак, пациент заплатил: 2 тыщи дорога, 2 тыщи жильё и 3000 за КТ = минимум 7 тыщ + доза ионизирующего облучения (На что мы, рентгенологи, почему-то стали закрывать глаза). Если Вы не жили в деревне, то не знаете, что такое для деревни 7 тыщ! И, соответственно, тогда не поймете всей вышестоящей дискуссии! На КТ выявили Ваши подозрения: "В S9 слева незначительно усилен легочный рисунок". А дальше что?? Я имею в виду ваше профессиональное, в т.ч. клиническое мышление. Что будет делать педиатр?Как изменится тактика его лечения? И тут вступает ваши Атипичные пневмонии в 20%. Смиримся с этими чисто научными цифрами. Но еще раз: Что будет делать педиатр и как изменится тактика дальнейшего лечения при локальном усилении легочного рисунка в вышеуказанной клиники? Ведь необходимо мыслить не только диагностически-клинически, но и тактически! Ну нас так учили в своё время!
По представленному снимку без оценки клинических данных и краткой беседы-осмотра ребёнка заключиться не смогу. Сам я довольно редко рекомендую КТ. Прикинул-за год до десяти пациентов при нормальной обращаемости.
Бывает так: по рентгенограмме рентгенолог описывает деформацию рисунка без пневмонии. Педиатр лечит бронхит. А "бедные селяне" обращаются сами на КТ за свой счёт. А после этого сами понимаете, кто будет дураком в случае пневмонии на КТ.
У 2-5% больных внебольничной пневмонией рентгенологическая картина атипична (И.Е. Тюрин). Изменения в S9 слева. Показано дообследование методом КТ.
Эти изменения объясняются скиалогическим эффектом суммации теней структур грудной клетки (продольное и поперечное сечение сосудов, плоскости рёбер).
Сергей Кузьминов wrote:
Вот как раз как человек, работавший несколько лет в сельской участковой больнице скажу: там такие же люди как везде. Они достойны нормальной диагностики.
+ Осталось оснастить оборудованием для такой нормальной диагностики, которой они, конечно, достойны. А пока даже больные социально значимой патологией - туберкулёзом - довольствуются диагностикой на старых РУМ-20 и прочей подобной рухляди. А рентгенологи, работающие в таких условиях, достойны не меньшего, а большего уважения, чем счастливчики-мажоры от КТ-МРТ. Возвращаясь к представленным в теме выше снимкам, какое заключение Вы написали бы для обоснования направления на КТ?
Уважаемые коллеги, не следует передергивать поднятую тему на ветке, в кучу, сваливая современный подход к серьезной проблеме ВП, клинико-диагностическому алгоритму с экономическими проблемами. Наш Сайт профессиональный; предполагаю, что кроме многих прочих функций он несет и просветительную функцию, и является методологическим центром специалистов Лучевой диагностики. Важен современный подход к проблеме ВП, при возникающих вариациях ее проявлений, новых возможностях лучевой диагностики, и правильное, проф. ее решение в каждых конкретных условиях. Согласен, что возможности везде различные. Никто не призывает рекомендовать дообследованиями теми методами, которых нет в наличии. Но и отмечать в заключении норму, при направлении леч.врачем пациента с диагнозом пневмония на рентген.исследование, при наличии возможных косвенных признаков ВП, при соответствующих клинических проявлениях, не совсем профессионально. В представленном наблюдении возможность КТ-исследования есть (была ли проведена?) показания: клиника+косвенный признак возможной пневмонии (локальное усиление и деформация легочного рисунка в нижней доле левого легкого). В случае отсутствия КТ, не отмечал бы категорично норму; уточнил бы анамнез, клинические проявления, ан.крови (в разговоре с сопровождающими, либо - изучив а/карту или историю болезни). В заключении отметил бы косвенные рентген.признаки пневмонии (в заключениях пишем же диф.ряд из 2-3 нозологий, почему в случаях ВП этого не делаем?); рекомендовал бы динамический рентген.контроль в более короткий срок, через 2-3 дня (если пневмония, то даже при начальном лечении она визуально себя более проявит и леч.врач проведет коррекцию лечения). Не леченные или не адекватно леченные малые формы ВП или атипичные пневмонии часто оставляют локальные участки пневмофиброза, на которые в дальнейшей жизни пациента может "осесть" tbc, грибковая инфекция, онкология; про летальные исходы уже отмечал. Так, что проблема ВП серьезная, требует серьезного, проф.отношения к ней, без передергивания, ерничества и навешивания ярлыков на своих же коллег... и ничего личного.
Бывает так: по рентгенограмме рентгенолог описывает деформацию рисунка без пневмонии. Педиатр лечит бронхит. А "бедные селяне" обращаются сами на КТ за свой счёт. А после этого сами понимаете, кто будет дураком в случае пневмонии на КТ.
Всякий мало-мальски образованный медик знает, что диагноз пневмонии обоснован наличием соответствующей клиники и очагово-инфильтративных изменений на рентгенограммах. А "бедные селяне" разберутся что к чему и как. Вам ведь приходилось, наверно, быть свидетелем разборов массовой рентгеновской гипердиагностики пневмонии лет около 10 назад? Причиной была эпидемия идиотизма с выявлением "перибронхиальной инфильтрации". Бред полнейший.
Но и отмечать в заключении норму, при направлении леч.врачем пациента с диагнозом пневмония на рентген.исследование, при наличии возможных косвенных признаков ВП, при соответствующих клинических проявлениях, не совсем профессионально.
А какое заключение Вы написали бы для обоснования направления на КТ в данном случае? И могли бы Вы заодно порекомендовать КТ околоносовых пазух, при воспалении которых у детей (да и у взрослых) при наличии "изменения лёгочного рисунка" бывают соответствующие клинические проявления: интоксикация, фебрилитет, кашель и хрипы при аускультации лёгких?
Бывает так: по рентгенограмме рентгенолог описывает деформацию рисунка без пневмонии. Педиатр лечит бронхит. А "бедные селяне" обращаются сами на КТ за свой счёт. А после этого сами понимаете, кто будет дураком в случае пневмонии на КТ.
Всякий мало-мальски образованный медик знает, что диагноз пневмонии обоснован наличием соответствующей клиники и очагово-инфильтративных изменений на рентгенограммах. А "бедные селяне" разберутся что к чему и как. Вам ведь приходилось, наверно, быть свидетелем разборов массовой рентгеновской гипердиагностики пневмонии лет около 10 назад? Причиной была эпидемия идиотизма с выявлением "перибронхиальной инфильтрации". Бред полнейший.
+1
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
В Красноярске,где я работаю-город миллионник. КТ и МРТ жители многие и за свой счет могут сделать,а многие не могут..суть не в этом даже. Миллион человек задыхается от ТЭЦ,которые отапливают город углем и мазутом! у каждого 1го тут деформация легочного рисунка. Военкомат обследуем-курильщик на курильщике с деформацией..(да нет же,мы тут все курильщики из за этих теплоцентралей...). Деформация легочного только косвенный показатель..(слабовато для рекомендаций КТ).
P.S. как то Валентин Львович(светлая память) обсуждал в горячей полемике значимость КТ. Это очень хороший метод исследования,когда обосновано. И в Америке( с ее грандиозным бюджетом) пробовали КТ вводить как скрининг. Так денег не хватило-закрыли проект. Глубинки наши деревенские в сторонке нервно курят в сравнении даже с их дремучей Аляской...так,что хоть и сайт профессиональный,но менталитет и реалии времени в нашем сознании. Правильно учИте молодых,а молодые правильно учИтесь! Это я и про себя тоже.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
норма
У 2-5% больных внебольничной пневмонией рентгенологическая картина атипична (И.Е. Тюрин). Изменения в S9 слева. Показано дообследование методом КТ.
Анатолий Петрович
А не похоже ли это на ГПОД?
С уважением. Ильич.
Пневмонию не вижу.
Мне как пневмония
На грыжу нет
Что ж мы всех на КТ отправляем 😞
+1
++++++
"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©
ПРОСТО СКИАЛОГИЯ
соглашусь с коллегами,кто за норму. По Розенштрауху это легочной связкой зовется. И соглашусь с коллегами,кто написал не согласие с КТ. По той причине,что не надо забывать о вредности ионизирующего излучения. Да и обоснованности тут нет. Как бы вы это обосновали? Предположительное усиление и деформация легочного рисунка?.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Норма
Всем большое спасибо!
С уважением. Ильич.
Все же мнения коллег неоднозначны. По мне правильно "имеющий сомнения по рентгенограмме ОГК да направит на КТ".
С уважением. Ильич.
+
Однако, при подозрении на пневмонию (леч.врач); при локальной деформации и усилении легочного рисунка, заключаться Нормой правильно ли и профессионально? А что Вы написали в своем Заключении?
Анатолий Петрович
С уважением. Ильич.
В последние годы увеличилось количество т.н. атипичных пневмоний, вызываемые атипичными микроорганизмами (микоплазма, хламидии...); в общей структуре ВП они составляют до 25%. Рентгенологически могут визуализироваться лишь локальным усилением и деформацией легочного рисунка.
Анатолий Петрович
Абсолютно согласен! Ничего криминального на снимке нет. По мне так вообще норма)) Но даже если там и есть усиление легочного рисунка - так лечите, педиатры, одними и теми же АБ и бронхит, и/или пневмонию. А при контроле в случае сомнения - обычные линейные томограммы. А то скоро из-за каждого извилистого сосудика на КТ будем направлять.
На дальнейшую тактику клиницистов наше "локальное усиление легочного рисунка там-то" никак не повлияет!
- этиология ВП многообразна, следовательно и лечение различное, не только а/б;
- атипичные пневмонии (в последние годы количество их увеличивается) при рентгенографии могут проявляться не только низкоплотными очагами и инфильтратами, которые не всегда видны на рентгенограммах, но и только локальным усилением, деформацией легочного рисунка;
- в Ro-протоколе необходимо отмечать все имеющиеся изменения, в том числе и изменения легочного рисунка; категоричной нормой нельзя уводить клинициста от правильного диагноза и своевременного лечения;
- 18-20% летальных исходов ВП составляет рентгенологическая гиподиагностика и вследствие этого, не своевременно начатое лечение. Вот почему педиатры, терапевты, не доверяя рентген.заключениям (диагностический предел рентгенографии, соответствующий опыт и знания врача-рентгенолога) назначают а/б;
- линейная томография в зарубежной медицине запрещена; у нас значительно сокращается; стало больше возможностей провести КТ, чем ЛТГ;
- в представленном случае, без знания анамнеза заболевания, клинико-лабораторных данных, категорично норму ставить не стал бы. Нас так учили еще в прошлом веке..., да и в современных публикациях об этом много отмечено, только читай...
Анатолий Петрович
[/quote]
- линейная томография в зарубежной медицине запрещена; у нас значительно сокращается;
[/quote]
У нас - это у кого?
А у нас не сокращается 😄
Эх, зарубежных специалистов бы в российскую глубинку, где ни КТ, ни МРТ, а один классический (пускай даже цифровой) аппарат 😃
- линейная томография в зарубежной медицине запрещена; у нас значительно сокращается;
[/quote]
У нас - это у кого?
А у нас не сокращается 😄
Эх, зарубежных специалистов бы в российскую глубинку, где ни КТ, ни МРТ, а один классический (пускай даже цифровой) аппарат 😃
[/quote]
Хорошо что ещё цифровой😃
[/quote]
Хорошо что ещё цифровой😃
[/quote]
Хорошо, что вообще работает 😁
Неправильно это. В своё время я был горячим сторонником линейной томографии, нормально владею техникой её проведения и трактовкой томограмм. Но то было лет 10 назад. КТ стала доступнее, диагностическая ценность её переоценить невозможно. Для нормальной, правильной диагностики надо не отступать назад во времена ЛТГ, а изучать КТ рентгенологам-классикам, владельцам учреждений как государственных, так и частных шире внедрять современную нормальную методику диагностики. Конечно, это требует вложений, аппаратуру надо закупать, содержать, ремонтировать, надо учиться. Но иного не дано, медицина вообще занятие дорогое и высокотехнологичное.
"Линейная томография (классическая томография) ... В России в связи с дороговизной и недостаточной укомплектованностью медицинских учреждений современным диагностическим оборудованием, с одной стороны, и высокой заболеваемостью туберкулезом - с другой, данный метод остается широко распространенным и актуальным". (цитата из википедии)
Относительно вопроса "Что это?" отвечу скромно: рентгенологических признаков пневмонии не выявлено. Относительно усиления лёгочного рисунка, рентгенодиагностики бронхитов и т.п. было уже достаточно мног дебатов, Помнится, даже наложили проклятие и предали анафеме...
"Ссылки на Википедию признаны дурным тоном". Анатолий Вассерман. Проф. Сайт предполагает проф.публикации.
Анатолий Петрович
"в представленном случае, без знания анамнеза заболевания, клинико-лабораторных данных, категорично норму ставить не стал бы. Нас так учили еще в прошлом веке..., да и в современных публикациях об этом много отмечено, только читай..."#24. 19.10.2018 завершился XXVIII конгресс по болезням органов дыхания. На многих симпозиумах, школах, где я был, только об этом и говорили. Вы правы коллега А.Горюнов.
Позвольте, коллеги, дополнить моё мнение. Нередко имеются у пациентов клинические данные, позволяющие подозревать серьёзную лёгочную патологию, но на рентгенограммах изменений не выявляется или они сомнительны. И нередко в таких случаях патология выявляется только методом КТ.
Кроме того наши пациенты, так считаю, не менее иностранных достойны качественной диагностики независимо от места проживания. Понимаю, что не всё сразу, но хотя бы нам, врачам-рентгенологам надо не стесняться высокотехнологичных методов, иначе так и будем РУМами работать. Рано или поздно (надеюсь на рано) оснащение техникой будет лучше. Несколько лет назад тут на три района был один томограф. Сейчас шесть. Важно для нас иметь знания, уметь правильно направить. Иначе будет как у кота Матроскина :"деньги, в смысле средства у нас есть, у нас мозгов нет".
В данном конкретном случае вопрос о целесообразности КТ надо решать с учётом клинических данных.
А мне кажется на этой ветке каждый лоббирует те методы,которые ему доступны без объективного мнения. Я например пишу в рекомендация "КТ" и у поликлиники по 2 квоты в месяц на бесплатное "КТ" для пациента. Обычно квоты расходуются для своих...остальное за счет самого пациента или учреждения,в которое будет направлен пациент (ПТД,КО Д). Как порекомендовать данному пациенту КТ,если показаний нет..как это обосновать??? Страховые компании кстати не дремлют...они прокуроры в медицине. И за это меня могут штрафануть. ПОКАЗАНИЙ В ДАННОМ СЛУЧАЕ НЕТ!
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Должностная инструкции врача-рентгенолога.
Должностные обязанности врача-рентгенолога:
... определяет необходимость проведения дополнительных методов обследования.
На практике: врач-рентгенолог определяет показания к дополнительным методам дообследования на основании своих знаний и практического опыта и не взирая ни на какие обстоятельства, рекомендует современные методы дообследования; этим самым помогает лечащему врачу выбрать правильный лечебно-диагностический алгоритм и в конечном итоге помогает пациенту. После этого, лечащий врач решает проводить или не проводить эти рекомендации; юридически за весь лечебно-диагностический процесс, конкретно за пациента несет отвественность лечащий врач. Врач-рентгенолог же несет ответственность за профессиональное выполнение своих должностных обязанностей.
Анатолий Петрович
При отсутствии показаний, рекомендовать дополнительные методы дообследования нет оснований и смысла. Но каждый врач-рентгенолог принимает решение на основании своих знаний и практического опыта.
Анатолий Петрович
У меня в наличии классический цифровой рентген. Что я могу лоббировать кроме здравого смысла? "Прокуроров" -лесом отсылаю. А клиницисты не всегда имеют понятия о возможностях диагностики. Не совсем их работа.
Вопросы квот, оплаты исследований не должны быть нашей заботой. Это проблемы страховых компаний. Если надо, значит надо.
Согласна. А инфильтрации и показаний для КТ в данном случае не вижу.
Не нам судить…
Анатолий Петрович
Это Ваш конёк, в каждом сообщении на этом разборе цитировать цифры про атипичную пневмонию😃
Давайте посочиняем: допустим у этого пациента температура 37,5 и у него небольшой кашель, заболел остро после переохлаждения на уроке физкультуры. Вот Вы отправили его из деревни на КТ. Родители с ним проехали 300-400 км., оплатили дорогу туда и назад за 2-х или 3-х человек (+ еще надо остаться в городе где-то переночевать, т.к. результаты часто дают на следующий день. Итак, пациент заплатил: 2 тыщи дорога, 2 тыщи жильё и 3000 за КТ = минимум 7 тыщ + доза ионизирующего облучения (На что мы, рентгенологи, почему-то стали закрывать глаза). Если Вы не жили в деревне, то не знаете, что такое для деревни 7 тыщ! И, соответственно, тогда не поймете всей вышестоящей дискуссии!
На КТ выявили Ваши подозрения: "В S9 слева незначительно усилен легочный рисунок". А дальше что?? Я имею в виду ваше профессиональное, в т.ч. клиническое мышление. Что будет делать педиатр? Как изменится тактика его лечения? И тут вступает ваши Атипичные пневмонии в 20%. Смиримся с этими чисто научными цифрами. Но еще раз: Что будет делать педиатр и как изменится тактика дальнейшего лечения при локальном усилении легочного рисунка в вышеуказанной клиники? Ведь необходимо мыслить не только диагностически-клинически, но и тактически! Ну нас так учили в своё время!
Вот как раз как человек, работавший несколько лет в сельской участковой больнице скажу: там такие же люди как везде. Они достойны нормальной диагностики.
Эти изменения объясняются скиалогическим эффектом суммации теней структур грудной клетки (продольное и поперечное сечение сосудов, плоскости рёбер).
+ Осталось оснастить оборудованием для такой нормальной диагностики, которой они, конечно, достойны. А пока даже больные социально значимой патологией - туберкулёзом - довольствуются диагностикой на старых РУМ-20 и прочей подобной рухляди. А рентгенологи, работающие в таких условиях, достойны не меньшего, а большего уважения, чем счастливчики-мажоры от КТ-МРТ. Возвращаясь к представленным в теме выше снимкам, какое заключение Вы написали бы для обоснования направления на КТ?
Наверное, лучше и не скажешь.
По представленному снимку без оценки клинических данных и краткой беседы-осмотра ребёнка заключиться не смогу. Сам я довольно редко рекомендую КТ. Прикинул-за год до десяти пациентов при нормальной обращаемости.
Бывает так: по рентгенограмме рентгенолог описывает деформацию рисунка без пневмонии. Педиатр лечит бронхит. А "бедные селяне" обращаются сами на КТ за свой счёт. А после этого сами понимаете, кто будет дураком в случае пневмонии на КТ.
Уважаемые коллеги, не следует передергивать поднятую тему на ветке, в кучу, сваливая современный подход к серьезной проблеме ВП, клинико-диагностическому алгоритму с экономическими проблемами. Наш Сайт профессиональный; предполагаю, что кроме многих прочих функций он несет и просветительную функцию, и является методологическим центром специалистов Лучевой диагностики. Важен современный подход к проблеме ВП, при возникающих вариациях ее проявлений, новых возможностях лучевой диагностики, и правильное, проф. ее решение в каждых конкретных условиях. Согласен, что возможности везде различные. Никто не призывает рекомендовать дообследованиями теми методами, которых нет в наличии. Но и отмечать в заключении норму, при направлении леч.врачем пациента с диагнозом пневмония на рентген.исследование, при наличии возможных косвенных признаков ВП, при соответствующих клинических проявлениях, не совсем профессионально. В представленном наблюдении возможность КТ-исследования есть (была ли проведена?) показания: клиника+косвенный признак возможной пневмонии (локальное усиление и деформация легочного рисунка в нижней доле левого легкого). В случае отсутствия КТ, не отмечал бы категорично норму; уточнил бы анамнез, клинические проявления, ан.крови (в разговоре с сопровождающими, либо - изучив а/карту или историю болезни). В заключении отметил бы косвенные рентген.признаки пневмонии (в заключениях пишем же диф.ряд из 2-3 нозологий, почему в случаях ВП этого не делаем?); рекомендовал бы динамический рентген.контроль в более короткий срок, через 2-3 дня (если пневмония, то даже при начальном лечении она визуально себя более проявит и леч.врач проведет коррекцию лечения). Не леченные или не адекватно леченные малые формы ВП или атипичные пневмонии часто оставляют локальные участки пневмофиброза, на которые в дальнейшей жизни пациента может "осесть" tbc, грибковая инфекция, онкология; про летальные исходы уже отмечал. Так, что проблема ВП серьезная, требует серьезного, проф.отношения к ней, без передергивания, ерничества и навешивания ярлыков на своих же коллег... и ничего личного.
Анатолий Петрович
Честно скажу, не помню той эпидемии. Может и забыл.
+1
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
В Красноярске,где я работаю-город миллионник. КТ и МРТ жители многие и за свой счет могут сделать,а многие не могут..суть не в этом даже. Миллион человек задыхается от ТЭЦ,которые отапливают город углем и мазутом! у каждого 1го тут деформация легочного рисунка. Военкомат обследуем-курильщик на курильщике с деформацией..(да нет же,мы тут все курильщики из за этих теплоцентралей...). Деформация легочного только косвенный показатель..(слабовато для рекомендаций КТ).
P.S. как то Валентин Львович(светлая память) обсуждал в горячей полемике значимость КТ. Это очень хороший метод исследования,когда обосновано. И в Америке( с ее грандиозным бюджетом) пробовали КТ вводить как скрининг. Так денег не хватило-закрыли проект. Глубинки наши деревенские в сторонке нервно курят в сравнении даже с их дремучей Аляской...так,что хоть и сайт профессиональный,но менталитет и реалии времени в нашем сознании. Правильно учИте молодых,а молодые правильно учИтесь! Это я и про себя тоже.
Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.
Без очаговых инфильтративных теней.