И Ваше мнение №27

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Муж 68 лет. Жалоб, клиники нет. Поступил с эпилепсией 21.08.19г

  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/21698/novaya_papka_0.jpg?itok=Rgg058VU
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/21698/novaya_papka_1.jpg?itok=Ypu-MUv4
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/21698/novaya_papka_7.jpg?itok=qBVuqQSH
  • https://radiomed.ru/sites/default/files/styles/case_slider_image/public/user/21698/novaya_papka.jpg_1.jpg?itok=V8IpFCE3
ID:82507
Цель публикации: 
NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 11 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Классика жанра. Осумкованный междолевой гидроторакс (возможно, не первой свежести) .Сросшиеся переломы рёбер справа. Архив бы.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 22 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Солидарен с Наталией Ивановной.

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2321

NIL wrote:

Классика жанра. Осумкованный междолевой гидроторакс .

+2

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Всегда в подобных случаях возникают сомнения. Соответсвует ли боковая проекция прямой, ведь жидкость по главной междолевой. Сосуд на боковой- это сосуд средней доли или загнувшийся 3-го сегмента?

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 11 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Игорь Ким wrote:

Соответсвует ли боковая проекция прямой, ведь жидкость по главной междолевой. 

Соответствует. Нижняя половина главной (косой) междолевой щели

Игорь Ким wrote:
Сосуд на боковой- это сосуд средней доли или загнувшийся 3-го сегмента?

Нема там сосуда. Это плевра. Скиалогические заморочки. Мне кажется, процесс давнишний. Архив доступен?


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

NIL wrote:

Игорь Ким wrote:
Сосуд на боковой- это сосуд средней доли или загнувшийся 3-го сегмента?

Нема там сосуда. Это плевра. Скиалогические заморочки. Мне кажется, процесс давнишний. Архив доступен?

Мне кажется, выше линзы сосуд с дихотомическим делением. Архив запросят.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 11 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Игорь Ким wrote:

Мне кажется, выше линзы сосуд с дихотомическим делением. Архив запросят.

На боковой проекции?


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 11 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Новая версия: сочетание осумкованного междолевого гидроторакса и ателектаза средней доли.

Приложения: 
novaya_papka_1.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

смотри картинку

Приложения: 
novaya_papka_1_-_kopiya.jpg
сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 недели назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4444

NIL wrote:

Новая версия: сочетание осумкованного междолевого гидроторакса и ателектаза средней доли.

+1Тут точно есть субателектаз (нельзя таким термином пользоваться,но...можно иногда). Пожилого мужчину на КТ,бронхоскопию после Рг-контроля  надо отправить...

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Daniel' аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 6 дней назад
Зарегистрирован: 27.06.2013 - 22:21
Публикации: 2183

осумкованный м/долевой плевральный выпот. остальное скиалогия, то что кажется ателектазом - это сердечная тень.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Все укладывается в междолевой поверит, кроме отсутствия клиники.Показна КТ и с версией возможного ателектаза средней доли ФБС.  И ещё присутствует эмфизема лёгких+ ретростернальное пространство прилично расширено..

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Динамика от сегодня 30.08.

Все таки склоняюсь, что линза- это ателектаз,междолевого нет. ФБС на следующей неделе.

Daniel' аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 6 дней назад
Зарегистрирован: 27.06.2013 - 22:21
Публикации: 2183

во всяком случае теперь имеется свободная жидкость в плевральной полости справа

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 11 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Daniel' wrote:

во всяком случае теперь имеется свободная жидкость в плевральной полости справа

+1 (отрицательная динамика гидроторакса)


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Игорь Ким wrote:

Динамика от сегодня 30.08.

Все таки склоняюсь, что линза- это ателектаз,междолевого нет. ФБС на следующей неделе.

УЗИ плевральной полости не делали?

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Almo wrote:

Игорь Ким wrote:

Динамика от сегодня 30.08.

Все таки склоняюсь, что линза- это ателектаз,междолевого нет. ФБС на следующей неделе.

УЗИ плевральной полости не делали?

Сделали, могу быть не точным, жидкость порядка 35мм.

dok-a аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.02.2009 - 19:31
Публикации: 617

Игорь Ким:"Муж 68 лет. Жалоб, клиники нет. Поступил с эпилепсией 21.08.19г"    ??? эпилепсия как диагноз? или эпи припадок?, который может быть проявлением объёма в головном мозге? - что Ваши неврологи, определились с генезом судорог? Игорь Ким:"Все таки склоняюсь, что линза- это ателектаз,междолевого нет. " - тогда почему ателектаз? причина? обтурация бронха опухолью? рак лёгкого часто метастазирует в головной мозг...откуда и почему появилась свободная жидкость в плевральной полости на контроле?  Игорь Ким:"ФБС на следующей неделе" - на вопрос есть ли междолевой плеврит - не ответит. Думаю КТ с внутривенным контрастным усилением было бы более информативно. 

Сольвейг аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 05.02.2013 - 20:25
Публикации: 2239

Думаю, что свободная жидкость в небольшом количестве уже была на первых снимках. Теперь её стало больше и это стало очевидным. И почему бы не быть междолевому вкупе с ателектазом? Причину, конечно, надо выяснять, что Игорь со своими ближайшими коллегами скоро блестяще нам и продемонстрирует. 

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

dok-a wrote:

Игорь Ким:"Муж 68 лет. Жалоб, клиники нет. Поступил с эпилепсией 21.08.19г"    ??? эпилепсия как диагноз? или эпи припадок?, который может быть проявлением объёма в головном мозге? - что Ваши неврологи, определились с генезом судорог? Игорь Ким:"Все таки склоняюсь, что линза- это ателектаз,междолевого нет. " - тогда почему ателектаз? причина? обтурация бронха опухолью? рак лёгкого часто метастазирует в головной мозг...откуда и почему появилась свободная жидкость в плевральной полости на контроле?  Игорь Ким:"ФБС на следующей неделе" - на вопрос есть ли междолевой плеврит - не ответит. Думаю КТ с внутривенным контрастным усилением было бы более информативно. 

Честно говоря у меня вопрос стоял не по разбору истории болезни, что, как и почему, а чисто с  классической рентгенологической  точки зрения, будь то эпилепсия или эпиприпадок другого генеза, в том числе метастатического, картинка же неоднозначная. ФБС ответит на вопрос есть нет обтурация\ ателектаз. Или Вы подразумеваите за ателектазом еще и междолевой и целесообразно ли при обтурации( если конечно будет) проводить еще и КТ, ведь плеврит считается отдаленным метастазом и вопрос о хирургическом лечении уже стоять не будет. Одно исследование не заменит другого, и получить при наличии клетки ни чуть не хуже.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Сольвейг wrote:

Думаю, что свободная жидкость в небольшом количестве уже была на первых снимках. Теперь её стало больше и это стало очевидным. И почему бы не быть междолевому вкупе с ателектазом? Причину, конечно, надо выяснять, что Игорь со своими ближайшими коллегами скоро блестяще нам и продемонстрирует. 

Причину выясняют другия, в данном случае только констатирую. Думаю что уточнимся. Меня просто заинтересовала двояковыпуклая линза, всегда ли она является междолевым.

А. Горюнов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 17 часов 47 минут назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 12:12
Публикации: 2741

Ателектаз средней доли на боковом снимке может иметь форму двояковыпуклой линзы и может "симулировать" междолевой плеврит. В данном случае предполагаю:  рак среднедолевого бронха с ателектазом средней доли, с жидкостью в плевральной полости справа, с mts головного мозга. Дообследования.

Анатолий Петрович

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Поддерживаю версию доктора Горюнова А.  Обычно при междолевом выпоте в основании косой междолевой щели тень имеет вид неправильного треугольника, от вершины которого по ходу междолевой щели определяется линейная тень утолщенной плевры или тонкого слоя жидкости. Представляю рисунок.

Если это окажется выпот, то он не всегда является осумкованным!

 

Приложения: 
novaya_papka_1_-_kopiya.jpg
Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

2.09. (вчера) проведена ФБС, закл.  полная обтурация + ткань с\долевого бронха. Рак.  Цитология, гистология. 

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Наблюдение полезное и не укладывается в описанные стандарты междолевого выпота и ателектаза средней доли. В литературе имеются данные, что если к ателектазу средней доли присоединяется воспаление, то контуры тени могут быть выпуклые.

dok-a аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 10 месяцев назад
Зарегистрирован: 14.02.2009 - 19:31
Публикации: 617

Игорь Ким wrote:

2.09. (вчера) проведена ФБС, закл.  полная обтурация + ткань с\долевого бронха. Рак.  Цитология, гистология. 

..ну теперь будет логичным сделать МРТ головного мозга для исключения вторичного поражения (может в этом причина эпиприпадка) и хотя бы УЗИ ОБП для исключения того же в надпочечниках...

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Спасибо, за интересное и поучительное наблюдение!

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Игорь Ким wrote:

Сольвейг wrote:

Думаю, что свободная жидкость в небольшом количестве уже была на первых снимках. Теперь её стало больше и это стало очевидным. И почему бы не быть междолевому вкупе с ателектазом? Причину, конечно, надо выяснять, что Игорь со своими ближайшими коллегами скоро блестяще нам и продемонстрирует. 

Причину выясняют другия, в данном случае только констатирую. Думаю что уточнимся. Меня просто заинтересовала двояковыпуклая линза, всегда ли она является междолевым.

Не всегда. Ответ уже очевиден, но и с начала голосовала бы за ателектаз и присоединившийся впоследствие гидроторакс. Спасибо, интересный случай!

Не нам судить…

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Уважаемые коллеги! Давайте проведем ретроспективный анализ клинического наблюдения и ответим себе на вопрос, а именно, можно ли было сразу диагностировать ателектаз? 

Меня не оставляет в покое сведения, а была ли симптоматика у пациента при первичной рентгенографии или до неё. 

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Со слов леч. врача поступил после проведения МРТ в сосудистом центре, куда был доставлен с эпиприпадком. Эпиприпадки( 5) с ноября 2018г, тоже проводилось МРТ, информация устная, ничего не выявлено. Социально, со слов жены, замечен в употреблении, была еще и ЧМТ( #26).

Симптоматика при первичной рентгенограмме не зафиксирована, как находка. В динамике появился сухой кашель.(# 29).

Мне кажется, не часто можно наблюдать 2 линзы одновременно, не характерно для междолевого. А они 2,  на прямом и боковом.

Спасибо.

сергеев николай аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 2 недели назад
Зарегистрирован: 22.06.2016 - 18:45
Публикации: 4444

 

Наблюдение мне кажется интересным,случай не рядовой. Сам бы я конечно же о плеврите в первую очередь подумал,но мысль Наталии Ивановны мне показалось правильной и выглядит он не как классическсий выпот. 

Будьте осторожны со своими мыслями они начало поступков.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Коллега atexta! Вы написали, "но и с начала голосовала бы за ателектаз". Очень хочу прочитать Ваши аргументы в пользу ателектаза. Жду.

Nikolas аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 21.12.2010 - 20:37
Публикации: 4535

Читаю. "Нередко, если речь идет о поражении (ателектазе) S 3,4.5,  возникший участок затемнения может приобретать форму линзы, напоминающую осумкованный выпот в междолевых пространствах плевральной полости" Москва, 2013 год.

Автор не обясняет почему ателектаз прирбретает форму двояковыпуклой линзы. Коллеги! Напишите, кто знает причину этого феномена при ателектазе указанных сегментов.

Игорь Ким аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 17.10.2014 - 17:30
Публикации: 4672

Nikolas wrote:

Читаю. "Нередко, если речь идет о поражении (ателектазе) S 3,4.5,  возникший участок затемнения может приобретать форму линзы, напоминающую осумкованный выпот в междолевых пространствах плевральной полости" Москва, 2013 год.

Автор не обясняет почему ателектаз прирбретает форму двояковыпуклой линзы. Коллеги! Напишите, кто знает причину этого феномена при ателектазе указанных сегментов.

Мне кажется ателектаз 4-5 сегментов при определенных условиях приобретает форму двояковыпуклой линзы именно потому, что проксимальные участки средней доли ограничены малой и главной междолевыми, а дистальные вследствии нарушения бронхиальной проходимости в мелких бронхах и бронхиолах( секрет) спадаются больше, чем в средних отделах доли. Жесткий каркас бронхов среднегно и малого калибра ( в том числе лучшее отхождение секрета) благоприятствует меньшему спадению центральной зоны, чем периферии. ( Могу ошибаться)