К слову об артрозах и импиджменте

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Пациент мужчина, 60л, боли в тазобедренном суставе. Выполнены Р-гр в 2 пр.  Как расценить - норма? не норма - какая?

  • т/б
ID:84571
Цель публикации: 
И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 19 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9058

Точно не норма, с таким остеофитом...

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

К слову - к случаям Игоря Ивановича

https://radiomed.ru/cases/51898-vyskazhite-vashe-mnenie-kollegi#comment-340444

и Виктора Григорьевича
https://radiomed.ru/cases/51757-prosto-pokazat-86

Не нам судить…

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Коксартроз II стд.
Если думать о пинсер-инпиджменте, не совсем катит

Приложения: 
pi.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Демин А. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 16.09.2016 - 09:07
Публикации: 803

NIL wrote:

Коксартроз II стд.
Если думать о пинсер-инпиджменте, не совсем катит

+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"

Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии  1,2,3. ВсЁ.

Остальное дело эксперта-ортопеда. Наличие 3 стадии! со страшнорентгеновскими изменениями часто,  кроме рецепта НПВС ничего не дает. И описание играет роль только для МСЭК или протезирования. Т.е. не рентгенологу тут решать юридические вопросы и судить оспособностях или возможностях пациента. Критерии оценки ОЖД главнее!

Например( из методички МСЭ):"Стойкое умеренное нарушение статико-динамической функции:
-при коксартрозе III стадии с выраженным! нарушением функции сустава или II стадии двух! тазобедренных или коленных суставов с умеренным! нарушением функции суставов
приводит к ограничению способности к передвижению и трудовой деятельности I степени! , что обусловливает социальную недостаточность и дает основание для установления III (!)группы инвалидности."  А как на снимке Вы функцию определите? Чего тут размазывать о вопросе артрозов...

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

NIL wrote:

Коксартроз II стд.
 

Вы стадию по Косинской имеете ввиду или по Kellgren, потому,  что критерии оценки по стадиям отличаются.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Демин А. wrote:

NIL wrote:

Коксартроз II стд.
Если думать о пинсер-инпиджменте, не совсем катит

+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"

Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии  1,2,3. ВсЁ.

Остальное дело эксперта-ортопеда. Наличие 3 стадии! со страшнорентгеновскими изменениями часто,  кроме рецепта НПВС ничего не дает. И описание играет роль только для МСЭК или протезирования. Т.е. не рентгенологу тут решать юридические вопросы и судить оспособностях или возможностях пациента. Критерии оценки ОЖД главнее!

Например( из методички МСЭ):"Стойкое умеренное нарушение статико-динамической функции:
-при коксартрозе III стадии с выраженным! нарушением функции сустава или II стадии двух! тазобедренных или коленных суставов с умеренным! нарушением функции суставов
приводит к ограничению способности к передвижению и трудовой деятельности I степени! , что обусловливает социальную недостаточность и дает основание для установления III (!)группы инвалидности."  А как на снимке Вы функцию определите? Чего тут размазывать о вопросе артрозов...

Вероятно, Вы правы.Ваш пост требует ещё осмысления. Интересно было бы услышать мнения коллег по этому поводу.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Демин А. wrote:

NIL wrote:

Коксартроз II стд.
Если думать о пинсер-инпиджменте, не совсем катит

+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"

Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии  1,2,3. ВсЁ.

Остальное дело эксперта-ортопеда. Наличие 3 стадии! со страшнорентгеновскими изменениями часто,  кроме рецепта НПВС ничего не дает. И описание играет роль только для МСЭК или протезирования. Т.е. не рентгенологу тут решать юридические вопросы и судить оспособностях или возможностях пациента. Критерии оценки ОЖД главнее!

Например( из методички МСЭ):"Стойкое умеренное нарушение статико-динамической функции:
-при коксартрозе III стадии с выраженным! нарушением функции сустава или II стадии двух! тазобедренных или коленных суставов с умеренным! нарушением функции суставов
приводит к ограничению способности к передвижению и трудовой деятельности I степени! , что обусловливает социальную недостаточность и дает основание для установления III (!)группы инвалидности."  А как на снимке Вы функцию определите? Чего тут размазывать о вопросе артрозов...

Думаю, что определение степени утраты трудоспособности-вопрос компетенции врача-эксперта. Наша задача описать снимок и указать степень артроза.

 Как понимать аббревиатуру ОЖД?

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Многоуважаемые коллеги, считаю этот сайт площадкой для профессионального обсуждения узких мест нашей специальности. Каждый может высказывать СВОЁ мнение и не стот обижаться если оно не совпадает с чьим-то мнением.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Almo wrote:

Вы стадию по Косинской имеете ввиду или по Kellgren, потому,  что критерии оценки по стадиям отличаются.

Считаю, что в представленном случае II стд. подходит по обеим классификациям.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Almo wrote:

Многоуважаемые коллеги, считаю этот сайт площадкой для профессионального обсуждения узких мест нашей специальности. Каждый может высказывать СВОЁ мнение и не стот обижаться если оно не совпадает с чьим-то мнением.

Я не заметила, что кто-то обиделся. Или не в курсе?


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Демин А. wrote:

+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет. ( не надо себе льстить и расхаживать гоголем). Тем более кто-то подписал "Не нам судить"

Дела не в выпендрёже, а в профессиональной самодисциплине. Мы должны скрупулезно  расписать всё, что видим, стараясь не допускать небрежности. А уж дальше, действительно, не нам судить. Клиницисту карты в руки.

Демин А. wrote:
Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии  1,2,3. ВсЁ.
И... Мне непонятен Ваш демарш против стадирования в протоколах.

 

 


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

P.S. Я тут увидел кроме артроза признаки и пинсер- и кэм- иминджментов и даже  кулачковый FAI-индуцированный перелом вертлужной впадины. Не слишком ли я начитался на ночь глядя этой литературы? Бедолага Рейнберг не знал этого и даже стадии артроза не разграничивал в своем двухтомнике, не было при нем МСЭКов, не было прямой зависимости выраженности (стадии) процесса и бабла, которое поучит человек от государства.

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

NIL wrote:

Almo wrote:

Многоуважаемые коллеги, считаю этот сайт площадкой для профессионального обсуждения узких мест нашей специальности. Каждый может высказывать СВОЁ мнение и не стот обижаться если оно не совпадает с чьим-то мнением.

Я не заметила, что кто-то обиделся. Или не в курсе?

Нет, пока до этого не дошло слава Богу! Я имел ввиду, что оценки и подходы могут отличаться и надо уважать  мнение несогласных с твоим видением.

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2321

Артроз 2-3 ст по Kellgren или 1-2 по Косин.

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

В.И. wrote:

Артроз 2ст по Kellgren или 1-2 по Косин.

Сбросьте ссылку на классификацию по Kellgren

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 6 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2321

Игорь Иванович wrote:

В.И. wrote:

Артроз 2ст по Kellgren или 1-2 по Косин.

Сбросьте ссылку на классификацию по Kellgren

https://radiomed.ru/forum/originalnaya-klassifikaciya-osteoartroza-po-kellgren-i-lawrence-i-po-larsen-1987

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Вот. Снимки по теме. Тут вывела пинсер-импмджмент (и рука не дрогнула))

Приложения: 
img-0002-00001.jpgimg-0005-00001.jpg


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Daniel' аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 6 дней назад
Зарегистрирован: 27.06.2013 - 22:21
Публикации: 2183

на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Daniel' wrote:

на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.

Указывая стадию, желательно ссылаться на используемую классификацию. Для решения экспертных случаев требуют по Косинской.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 12 часов 25 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

NIL wrote:

Daniel' wrote:

на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.

Указывая стадию, желательно ссылаться на используемую классификацию. Для решения экспертных случаев требуют по Косинской.

У нас как будь-то бы по Kellgren. Вообще  тема неисчерпаема, как атом...

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

NIL wrote:

Вот. Снимки по теме. Тут вывела пинсер-импмджмент (и рука не дрогнула))

Я не шутил, когда я увидел тут и то, и то, и то.

Игорь Иванович wrote:

P.S. Я тут увидел кроме артроза признаки и пинсер- и кэм- иминджментов и даже  кулачковый FAI-индуцированный перелом вертлужной впадины.

Вот картинки и схемы этого случая с монографическими...

 

 

Приложения: 
snimok_ekrana_59.pngsnimok_ekrana_60.pngsnimok_ekrana_58.pngsnimok_ekrana_62_-_kopiya.png
NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Игорь Иванович, сравните снимки atexa (1) и мои (2). Спецом их сюда принексла для наглядности.

(1) Признаки артроза: суставная щель сужена, субхондральное уплотнение суставных поверхностей. Если постараться, мелкие кистовидные просветления видны. Краевые костные разрастания суставно впадины и головки бедра. Нет протрузии дна вертлужной впадины. Она остеофитически углублена.

(2)Заметного сужения суставной щели нет. Субхондрального уплотнения нет. Краевых костных разрастаний нет. Вертлужная впадина углублена именно за счет небольшой протрузии. Гловка в неё углублена. Получается пинсер (щипцы).


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Daniel' аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 6 дней назад
Зарегистрирован: 27.06.2013 - 22:21
Публикации: 2183

NIL wrote:

Daniel' wrote:

на счет стадии меня тоже всегда удивляло разночтение снимков у разных врачей. так же не согласен со 2-й стадией. 1-я на мой взгляд. другие напишут и третью.

Указывая стадию, желательно ссылаться на используемую классификацию. Для решения экспертных случаев требуют по Косинской.

у рентгенологов только по Косинской должно быть, других не придерживаюсь.

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

NIL wrote:

Игорь Иванович, сравните снимки atexa (1) и мои (2). Спецом их сюда принексла для наглядности.

(1) Признаки артроза: суставная щель сужена, субхондральное уплотнение суставных поверхностей. Если постараться, мелкие кистовидные просветления видны. Краевые костные разрастания суставно впадины и головки бедра. Нет протрузии дна вертлужной впадины. Она остеофитически углублена.

(2)Заметного сужения суставной щели нет. Субхондрального уплотнения нет. Краевых костных разрастаний нет. Вертлужная впадина углублена именно за счет небольшой протрузии. Гловка в неё углублена. Получается пинсер (щипцы).

Может быть нам рентгенологам не стоит лезть в эти импинджменты? Они ж родились как класс с учетом других методов исследований - - УЗИ, МРТ. Может быть ограничиться артрозом?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 34 минуты назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Демин А. wrote:

+1. Непонятны увлечения стадиями или наличием соударений( предартрозами). Для лечения, тем более установления нарушения трудоспособности ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ роли заключение рентгенолога не играет.

Как это НЕ ИГРАЕТ?

Демин А. wrote:

Какова задача рентгенолога? По возможности определить наличие и разграничить стадии  1,2,3.

Это-то и ИГРАЕТ

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 13 часов 34 минуты назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17383

Игорь Иванович wrote:

Может быть нам рентгенологам не стоит лезть в эти импинджменты? Они ж родились как класс с учетом других методов исследований - - УЗИ, МРТ. Может быть ограничиться артрозом?

Общее решение на все случаи жизни не придумаешь. Особенно с учетом мертвой спячки наших профессиональных сообществ.

Андрей Юрьевич

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Игорь Иванович wrote:

Может быть нам рентгенологам не стоит лезть в эти импинджменты? Они ж родились как класс с учетом других методов исследований - - УЗИ, МРТ. Может быть ограничиться артрозом?

Но если артроза нема, а признаки импиджмента есть и пациенту  реально болит, почему бы не направить клинициста в верном направлении. Зачем лечить артроз, которого нет?


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Игорь Иванович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 23.01.2010 - 14:56
Публикации: 3695

NIL wrote:

Но если артроза нет, а признаки импиджмента есть и пациенту  реально болит, почему бы не направить клинициста в верном направлении. Зачем лечить артроз, которого нет?

Часто боли в т/б остеохондрозные...По себе знаю, онемела нога до большого пальца, болел и т/б, и в пах, но, особенно, коленный, который на "рентгене" идеальный...Не получится ли так, что с нашей не очень доказательной базой будем ставить и лечить якобыдакабы импинджменты при остеохондрозах?

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

Игорь Иванович wrote:

Не получится ли так, что с нашей не очень доказательной базой будем ставить и лечить якобыдакабы импинджменты при остеохондрозах?

Но импиджмент не на ровном месте пишем. У него есть определенные признакм


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

В.И. wrote:

Игорь Иванович wrote:

В.И. wrote:

Артроз 2ст по Kellgren или 1-2 по Косин.

Сбросьте ссылку на классификацию по Kellgren

https://radiomed.ru/forum/originalnaya-klassifikaciya-osteoartroza-po-kellgren-i-lawrence-i-po-larsen-1987

В.И., спасибо за ссылку, освежила в памяти. Не выделываюсь, действительно пытаюсь разобраться. В моем представлении артроза без сужения суставной щели не бывает (рентгенологически). И, с учетом замечания NIL (#27 "Но если артроза нема, а признаки импиджмента есть и пациенту  реально болит, почему бы не направить клинициста в верном направлении. Зачем лечить артроз, которого нет?), делаю вывод о необходимости диагностического разграничения артроза (остеоартрита) и импиджмент-синдрома. В том числе потому, что подходы к ведению и лечению пациентов различны. 
http://travmaorto.ru/152.html
Спасибо всем за участие в обсуждении!

Не нам судить…

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 10 часов назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

atexta wrote:

 В моем представлении артроза без сужения суставной щели не бывает (рентгенологически).

Н.С. Косинская учит так:

СтадияI (начальная) рентгенологическое исследование выявляет незначительные костные краевые  разрастания преимущественно вокруг суставной впадины, не выходящие за пределы хрящевой губы и обычно появляющиеся в некоторых участках, определённых для каждого сустава. Высота рентгеновской суставной щели нормальна или незначительно снижена. Иногда её снижение устанавливается лишь при сравнении с  одноименным здоровым суставом того же человека.

СтадияII (выраженных изменений) проявляется значительным сужением суставной щели - вдвое и более по сравнению с нормальными соотношениями. Сужение может быть неравномерным, т.к. разрушение хрящей происходит в местах наибольшей нагрузки. Всегда имеются выраженные краевые костные разрастания, окружающие как суставную впадину, так и суставную головку

СтадияIII (резко выраженных изменений) рентгенологически проявляется почти полным разрушением суставных хрящей. Смежные суставные поверхности костей склерозированы, деформированы, уплощены, увеличены за счет резко выраженных краевых костных разрастаний . Выражен остеосклероз в зонах наибольшей нагрузки. На фоне остеосклероза появляются очаговые кистовидные образования, как один из вариантов патологической, функциональной перестройки.В этой стадии нередко обнаруживаются самостоятельные костные образования, возникшие путем метаплазии в кость отдельных участков суставной капсули и параартикулярных мягких тканей. В дальнейшем такие образования сливаются с соответствующей костью.
(Из монографии Н. С Косинской "Дугенеративно-дистрофические поражения суставов")


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©