Я против цирроза. Если больной первичный- шиш ему сразу поставят ФКТ, хоть вы тут бейтесь головой об стену. Ну, и глазу моему не хватает большего смещения средостения, тракционных бронхоэктазов, грубого фиброза, обызвествлений.
Я бы написал двусторонний инфильтративный с распадом и обсеменением.
ЗЫ: после краха сайта восстал из пепла.
Да? А моя Миргалина никак не восстанет!
Да, с первичным ФКТ всегда - проблема, вернее, с фтизиатрами. Но хоть здесь-то можно без них? Что ( кто) нам мешает? Большое смещение средостения? Так здесь ведь-немаленькое, учитывая и бОльшее количество жидкости в левой плевральной полости. Тракционные бронхоэктазы? А посмотрите на просветы бронхов, дренирующих полости деструкции,- они расширены и деформированы, "уйдёт" инфильтрация и чем не бронхоэктазы? Грубый фиброз как мы сейчас на фоне массивной инфильтрации увидим? Косвенно-то видно, что лёгкое уменьшено в объёме. А за счёт чего, как думаете? А кальций-вопрос времени, вот при контроле уже может и проявится.
Так, теперь про "литературу": приказы и Тюрина. Товарищи, где ж Вы видели приказы в рентгенологии на тему: как должен описываться патологический процесс в лёгких? А? По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). Приказы вроде они тоже не издавали. Так чем Тюрин ( в КТ) хуже? В чём упрёк-то? А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! Это ж-песТня! А в нашем 109 приказе, например, на память говорю-сразу предупреждаю, что написано? Вот: " туберкулома-округлая тень". А если не округлая? Автоматически перестаёт ею быть? Так что ли? Прика-а-азали! Так я лучше у Помельцова позаимствую. И у Тюрина, ладно?
О! Обнаружила ветку " Путаница в терминах". Там ещё интересней! И чего это я тут делаю? Меня ж во всех грехах обвинили! За что, товарищи милые? За правду -матку всегда страдаю!
... А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! ..
Просто интересуюсь: это они вам сами рассказали? Или прочитали где?
Сольвейг wrote:
...По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). ...
При всем уважении к классикам, не хотел бы я лечится у любого клинициста (хоть у кардиолога), черпающего знания в литературе 30-летней давности.
... А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! ..
Просто интересуюсь: это они вам сами рассказали? Или прочитали где?
Сольвейг wrote:
...По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). ...
При всем уважении к классикам, не хотел бы я лечится у любого клинициста (хоть у кардиолога), черпающего знания в литературе 30-летней давности.
1.Сами рассказали.
2. Ага, а в упомянутой мной ветке Вы же их и цитировали! Вы серьезно думаете, что я с современной литературой не знакома?
... А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! ..
Просто интересуюсь: это они вам сами рассказали? Или прочитали где?
Сольвейг wrote:
...По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). ...
При всем уважении к классикам, не хотел бы я лечится у любого клинициста (хоть у кардиолога), черпающего знания в литературе 30-летней давности.
1.Сами рассказали.
Тады ой...
Сольвейг wrote:
2. Ага, а в упомянутой мной ветке Вы же их и цитировали!
Потому что молодой доктор на них и ссылался.
Сольвейг wrote:
Вы серьезно думаете, что я с современной литературой не знакома?
А причем здесь, что я думаю? Вы же про этих авторов говорили
3.Говорила. Потому что-классики! А не 30-летней давности. Фундамент, на котором и начала строиться современная рентгенология. А почему ж не сходить к специалисту, который и с классикой дружит и про "свежие" новости в курсе? А не по верхушкам бегает? Чё ж плохого-то?
3.Говорила. Потому что-классики! А не 30-летней давности. Фундамент, на котором и начала строиться современная рентгенология. А почему ж не сходить к специалисту, который и с классикой дружит и про "свежие" новости в курсе? А не по верхушкам бегает? Чё ж плохого-то?
Угу, пальпация по Образцову-Стражеско.
А можно про "свежие" новости по подробнее? Просто ради интереса, чтоб беседу поддержать
Попробую защитить пальпацию, разработанную В.П. Образцовым и Н.Д Стражеско. Пальпация живота -один из важнейших методов физикального обследования. Нередко она дает настолько ценные и исчерпывающие сведения,что диагноз становится ясным тут же у пастели больного. Я наблюдаю сегодня, как нынешние неопытные врачи нередко ощупывают живот так, как поступают все люди , ища в темноте выключатель или замочную скважину: просто шарят и тычут рукой наугад, как попало. Это не имеет ничего общего с методикой Образцова-Стражеско, а только порочат её. Мне приходилось наблюдать изумительные по своей законченности и тонкости пальпаторные приемы. При виде такого перед нами выступает все величие нашей профессии. Следует не забывать, что специалисты УЗИ в выходные дни , как правило, не работают. Врач остается один с больным и от него большой мере зависит благо пациента. Не следует пренебрежительно высказываться и относится к уникальным методам исследования наших славных предшественников и перекладывать ответственность за диагноз на какого-нибудь другого специалиста, владеющего современными методами исследования.
Все-таки у нас с большим уважением относятся к туберкулезу, европейцы просто делят на первичный и пост-первичный, начальный и запущенный, никакого почтения к тбц. Лечат вообще амбулаторно, если нет бацилловыделения или если нет сопутствующего ВИЧа
Все-таки у нас с большим уважением относятся к туберкулезу, европейцы просто делят на первичный и пост-первичный, начальный и запущенный, никакого почтения к тбц. Лечат вообще амбулаторно, если нет бацилловыделения или если нет сопутствующего ВИЧа
Потому-что у европейцев нету эпидемии и совсем другого качества и состава антибактериальные препараты.
Это да. Отечественная фтизиатрия, так уж получилось, "впереди планеты всей". Наверное, единственная медицинская специальнось, в которой у нас в стране собран такой огромный опыт. Разногласия в классификации неизбежны, так как в иных странах нет такой классификации, как 109 приказ, а писался он в те годы, когда в нашей фтизиатрии КТ ещё не была столь широко распространена,как в наше время.
По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими).
Докторам из Украины и коллегам Росиии! В книге Хоменко Александра Григорьевича "Клиника и лечение кавернозных форм туберкулеза легких" . - Киев : Здоровье, 1964. - 224 с. : ил.; 22 . фиброзно - кавернозный туберкулез лёгких описан и иллюстрирован отлично. На основании только рентгенографии ОГК можно было с полной уверенностью диагностировать эту форму туберкулёза.
Алексея Игоревича благодарю за представленные источники литературы. С уважением Nikolas.
Спасибо автору ветки. Красивый случай! Ещё раз спасибо!
Но есть вопрос, а палки сколько раз находили?
Был в нашей деревеньке аналогичный случай - пациент наблюдался в течение 10 лет в областной противотуберкулёзной конторе, изменения характерные для ФКТ (на настоящее время), но вот "палки" ни разу выявлены не были даже в ОПТД...
Спасибо автору ветки. Красивый случай! Ещё раз спасибо!
Но есть вопрос, а палки сколько раз находили?
Был в нашей деревеньке аналогичный случай - пациент наблюдался в течение 10 лет в областной противотуберкулёзной конторе, изменения характерные для ФКТ (на настоящее время), но вот "палки" ни разу выявлены не были даже в ОПТД...
И какой вывод: ошибка диагностики? Или, что-то другое?
"А кальций-вопрос времени, вот при контроле уже может и проявится".
Когда будет ФКТ, тогда и кальций увидим .
И из-за такой мелочи , Butthead, Вы не соглашаетесь с моей подружкой Сольвейг? На что указывает нам известь? Всего лишь на давность процесса, индивидуальную реактивность организма. Так ведь тут же видно, что пациент давно и сильно болеет, разве нет? И заключение о ФКТ мы даём по характерной рентгенкартине цирроза с наличием "СV" и обширности поражения( обсеменения). Ну согласитесь,-не на основании же включений извести отказываться от такого шанса в отсутствии фтизиатров? Статистику же мы им не испортим! Ладушки?
Всю ветку прочитал с интересом. Самый большой респект коллеге Сольвейг, я бы примерно также описал и трактовал. Вижу подобную картину у первичных иногда аж несколько раз в месяц.
ПС: Ставят наши фтизиатры диагноз ФКТ и первичным больным, когда очевидна клинико-рентгенологическая картина и исход.
Спасибо автору ветки. Красивый случай! Ещё раз спасибо!
Но есть вопрос, а палки сколько раз находили?
Спасибо вам всем что приняли участие в обсуждении и сделали эту ветку такой интерестной и познавательной! По поводу мокроты. В направлении указано что мокроту исследовани дважды. Первый раз бактериоскопическим методом, второй - бактериологическим (сеяли на питательных средах). В обоих случаях МБТ+
я бы не заморачивался - написал бы что КТ-признаки активного специфического процесса (tbc), расписал бы все в протоколе (про полости деструкции, инфильтраты, "дерево-в-почках") и отправил бы фтизиатрам. Пусть они выставляют дальше ту форму какую хотят. Никогда в заключении не пишу формы постпервичного туберкулеза. КТ-признаки активности процесса - да. Формы и фазы - нет. В динамике просто оцениваю: лучше или хуже стало.
я бы не заморачивался - написал бы что КТ-признаки активного специфического процесса (tbc), расписал бы все в протоколе (про полости деструкции, инфильтраты, "дерево-в-почках") и отправил бы фтизиатрам. Пусть они выставляют дальше ту форму какую хотят. Никогда в заключении не пишу формы постпервичного туберкулеза. КТ-признаки активности процесса - да. Формы и фазы - нет. В динамике просто оцениваю: лучше или хуже стало.
А как же тот тезис, что туберкулез диагноз морфологический? Тоесть форма определяется либо рентгенологическим, либо патологоанатомическим методом. Фаза тем более.
я бы не заморачивался - написал бы что КТ-признаки активного специфического процесса (tbc), расписал бы все в протоколе (про полости деструкции, инфильтраты, "дерево-в-почках") и отправил бы фтизиатрам. Пусть они выставляют дальше ту форму какую хотят. Никогда в заключении не пишу формы постпервичного туберкулеза. КТ-признаки активности процесса - да. Формы и фазы - нет. В динамике просто оцениваю: лучше или хуже стало.
Уважаемый, коллега! Есть ли на представленных КТ изображениях признаки фиброза, который является одним из основных в диагностике ФКТ?
Ссылка на дайком https://yadi.sk/d/28QxL2XUiHWJn
Это вы что то другое скинули.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Извините. Уже исправил.
Да? А моя Миргалина никак не восстанет!
Да, с первичным ФКТ всегда - проблема, вернее, с фтизиатрами. Но хоть здесь-то можно без них? Что ( кто) нам мешает? Большое смещение средостения? Так здесь ведь-немаленькое, учитывая и бОльшее количество жидкости в левой плевральной полости. Тракционные бронхоэктазы? А посмотрите на просветы бронхов, дренирующих полости деструкции,- они расширены и деформированы, "уйдёт" инфильтрация и чем не бронхоэктазы? Грубый фиброз как мы сейчас на фоне массивной инфильтрации увидим? Косвенно-то видно, что лёгкое уменьшено в объёме. А за счёт чего, как думаете? А кальций-вопрос времени, вот при контроле уже может и проявится.
Так, теперь про "литературу": приказы и Тюрина. Товарищи, где ж Вы видели приказы в рентгенологии на тему: как должен описываться патологический процесс в лёгких? А? По-моему, все мы употребляем слова и выражения, написанные еще нашими всеми признанными классиками ( Розенштраухом, Виннером, Помельцовым, Линденбратеном и мн. другими). Приказы вроде они тоже не издавали. Так чем Тюрин ( в КТ) хуже? В чём упрёк-то? А уж про формы туберкулёза на Западе.... Так совершенно другая действительность. Они ж ФКТ только на картинках видели! Это ж-песТня! А в нашем 109 приказе, например, на память говорю-сразу предупреждаю, что написано? Вот: " туберкулома-округлая тень". А если не округлая? Автоматически перестаёт ею быть? Так что ли? Прика-а-азали! Так я лучше у Помельцова позаимствую.
И у Тюрина, ладно?
О! Обнаружила ветку " Путаница в терминах". Там ещё интересней! И чего это я тут делаю? Меня ж во всех грехах обвинили! За что, товарищи милые?
За правду -матку всегда страдаю!
Просто интересуюсь: это они вам сами рассказали? Или прочитали где?
При всем уважении к классикам, не хотел бы я лечится у любого клинициста (хоть у кардиолога), черпающего знания в литературе 30-летней давности.
Андрей Юрьевич
1.Сами рассказали.
2. Ага, а в упомянутой мной ветке Вы же их и цитировали
! Вы серьезно думаете, что я с современной литературой не знакома?
Тады ой...
Потому что молодой доктор на них и ссылался.
А причем здесь, что я думаю? Вы же про этих авторов говорили
Андрей Юрьевич
3.Говорила. Потому что-классики! А не 30-летней давности. Фундамент, на котором и начала строиться современная рентгенология. А почему ж не сходить к специалисту, который и с классикой дружит и про "свежие" новости в курсе? А не по верхушкам бегает? Чё ж плохого-то?
Угу, пальпация по Образцову-Стражеско.
А можно про "свежие" новости по подробнее? Просто ради интереса, чтоб беседу поддержать
Андрей Юрьевич
Попробую защитить пальпацию, разработанную В.П. Образцовым и Н.Д Стражеско. Пальпация живота -один из важнейших методов физикального обследования. Нередко она дает настолько ценные и исчерпывающие сведения,что диагноз становится ясным тут же у пастели больного. Я наблюдаю сегодня, как нынешние неопытные врачи нередко ощупывают живот так, как поступают все люди , ища в темноте выключатель или замочную скважину: просто шарят и тычут рукой наугад, как попало. Это не имеет ничего общего с методикой Образцова-Стражеско, а только порочат её. Мне приходилось наблюдать изумительные по своей законченности и тонкости пальпаторные приемы. При виде такого перед нами выступает все величие нашей профессии. Следует не забывать, что специалисты УЗИ в выходные дни , как правило, не работают. Врач остается один с больным и от него большой мере зависит благо пациента. Не следует пренебрежительно высказываться и относится к уникальным методам исследования наших славных предшественников и перекладывать ответственность за диагноз на какого-нибудь другого специалиста, владеющего современными методами исследования.
После просмотра дайкомов остаюсь при своем мнении - ФКТ. Фиброза, полостей и смещения средостения для этого достаточно)
Вот статейка неплохая http://www.ajronline.org/doi/pdf/10.2214/AJR.07.3896. Не классика, но мне лично американский подход нравится. А взята она со списка литературы вот этой информации http://www.radiologyassistant.nl/en/p50d95b0ab4b90/chest-x-ray-lung-disease.html. Тоже очень хороший материал.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Все-таки у нас с большим уважением относятся к туберкулезу, европейцы просто делят на первичный и пост-первичный, начальный и запущенный, никакого почтения к тбц. Лечат вообще амбулаторно, если нет бацилловыделения или если нет сопутствующего ВИЧа
"А кальций-вопрос времени, вот при контроле уже может и проявится".
Когда будет ФКТ, тогда и кальций увидим
.
Потому-что у европейцев нету эпидемии и совсем другого качества и состава антибактериальные препараты.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Это да. Отечественная фтизиатрия, так уж получилось, "впереди планеты всей". Наверное, единственная медицинская специальнось, в которой у нас в стране собран такой огромный опыт. Разногласия в классификации неизбежны, так как в иных странах нет такой классификации, как 109 приказ, а писался он в те годы, когда в нашей фтизиатрии КТ ещё не была столь широко распространена,как в наше время.
И даже ранее - со времен профессора Прозорова...
Докторам из Украины и коллегам Росиии! В книге Хоменко Александра Григорьевича "Клиника и лечение кавернозных форм туберкулеза легких" . - Киев : Здоровье, 1964. - 224 с. : ил.; 22 . фиброзно - кавернозный туберкулез лёгких описан и иллюстрирован отлично. На основании только рентгенографии ОГК можно было с полной уверенностью диагностировать эту форму туберкулёза.
Алексея Игоревича благодарю за представленные источники литературы. С уважением Nikolas.
+1
Спасибо автору ветки. Красивый случай! Ещё раз спасибо!
Но есть вопрос, а палки сколько раз находили?
Был в нашей деревеньке аналогичный случай - пациент наблюдался в течение 10 лет в областной противотуберкулёзной конторе, изменения характерные для ФКТ (на настоящее время), но вот "палки" ни разу выявлены не были даже в ОПТД...
И какой вывод: ошибка диагностики? Или, что-то другое?
Анатолий Петрович
И из-за такой мелочи , Butthead, Вы не соглашаетесь с моей подружкой Сольвейг?
На что указывает нам известь? Всего лишь на давность процесса, индивидуальную реактивность организма. Так ведь тут же видно, что пациент давно и сильно болеет, разве нет? И заключение о ФКТ мы даём по характерной рентгенкартине цирроза с наличием "СV" и обширности поражения( обсеменения). Ну согласитесь,-не на основании же включений извести отказываться от такого шанса в отсутствии фтизиатров? Статистику же мы им не испортим!
Ладушки?
Всю ветку прочитал с интересом. Самый большой респект коллеге Сольвейг, я бы примерно также описал и трактовал. Вижу подобную картину у первичных иногда аж несколько раз в месяц.
ПС: Ставят наши фтизиатры диагноз ФКТ и первичным больным, когда очевидна клинико-рентгенологическая картина и исход.
Не-а.
Спасибо вам всем что приняли участие в обсуждении и сделали эту ветку такой интерестной и познавательной! По поводу мокроты. В направлении указано что мокроту исследовани дважды. Первый раз бактериоскопическим методом, второй - бактериологическим (сеяли на питательных средах). В обоих случаях МБТ+
Какие аргументы были для направления на КТ - исследование. Больной оплачивал исследование? Кто он по социальному положению? Интересно.
я бы не заморачивался - написал бы что КТ-признаки активного специфического процесса (tbc), расписал бы все в протоколе (про полости деструкции, инфильтраты, "дерево-в-почках") и отправил бы фтизиатрам. Пусть они выставляют дальше ту форму какую хотят. Никогда в заключении не пишу формы постпервичного туберкулеза. КТ-признаки активности процесса - да. Формы и фазы - нет. В динамике просто оцениваю: лучше или хуже стало.
А как же тот тезис, что туберкулез диагноз морфологический? Тоесть форма определяется либо рентгенологическим, либо патологоанатомическим методом. Фаза тем более.
"Обучая других - учишься сам". Н.И.Пирогов
Уважаемый, коллега! Есть ли на представленных КТ изображениях признаки фиброза, который является одним из основных в диагностике ФКТ?
Анатолий Петрович