Женщина пришла по направлению врача для исключения образования надпочечников.В анамнезе -периодически резкое снижение АД.Надпочечники мне показались интактными, но обнаружила не совсем понятное образование поджелудочной железы, причем УЗИ от 25.10.2011-в норме.+ огромный желудок ( сообщила, что последний прием пищи был 3-4 часа назад) и изогнутый во всех направлениях желчный пузырь.Женщина астеник, высокая.
киста
nnemo, а на УЗИ могли ее не заметить?
Думаю должны были увидеть, не мелкая... А Ваше мнение касательно природы "этого"?
+1 за кисту
Я тоже написала кисту, но почему УЗИ-сты не увидели??????Опять из этого ЛУ начнутся недовольные звонки в наш адрес, что мы тупые,не умееем правильно писать.А пациентка -главбух этой больницы.
А, Вы реагируете на звонки?
Они не опускаются до разговоров с нами,а только рассказывают об этом медицинскому представителю и ( не медикам)=что еще более неприятно.
А, Вы молвите "тойному представителю", что диагноз ставит не тот, "кто должен", а тот, "кто может"...
Да все они понимают)))
Как в том анекдоте:" то ли он фуфайку украл, то ли у него украли, но слух пошел...."
Если не сложно, объясните: где киста? То что я обозначил 1 или 2? Или вообще не там?
Medicus curat, natura sanat
Речь идет о "2", как я понимаю.
Но почему киста? Истинная дизонтогенетическая с септами - оооочень большая редкость + надо еще доказать... Нестандартная картина, в общем. Мультилокулярное кистозное образование, которое требует динамики и дообследования. Написав "киста" можно "нагреться"...
С уважением, С.Н. Нагорный
Наверное, это? А 1 и 2 по стрелкам Андрея разве не сосуды? Извините, если невпопад... МРТ не владею
https://www.youtube.com/channel/UCBGxoBUOqUT_bFhSeUgtWEw
Касательно природы самой кисты понимаю, что она не из "простых" (Вы как всегда сформулировали ее характеристики чертовски красиво), но что бы Вы предложили еще в DDx столь же претендующее на первую позицию, Сергей Николаевич?
При виде подобных лобулярных кист всегда надо задумываться о серозной цистаденоме (олигокистозной), а иногда и о муцинозной. Не очень люблю МРТ в диагностике образований ПЖ, но иногда МРТ здорово выигрывает...
С уважением, С.Н. Нагорный
у меня первой мыслью была серозная цистаденома, ещё бы пару перегородок дополнительно к существующим :)
Спасибо Сергей Николаевич и Евгений Второй, принял к сведению...
ну в любом случае на злую опухоль непохоже, хотя у одной моей молодой пациентки в головке росла цистаденома довольно быстро, правда у неё была типичная цистаденома с множественными перегородками и скажем так, менее серозным содержимым. Динамика нужна.
Я написала, что образование это может соотвествовать цистаденоме.Но все же-могли ее не заметить на УЗИ?
Легко.
пропустить как цистаденому или пропустить в принципе данное образование? Почему такое мнение?
Легко допускаю, что могли пропустить любое образование. Имхо качество узи исследования намного больше зависит от квалификации и опыта врача, качества подготовки кишечника, класса аппарата и тд, чем на мрт например. Ну это моё личное мнение.
Если относиться гипотетически, то можно пропустить все что угодно. Да и приведенные Вами "...квалификации и опыта врача, ...., класса аппарата и тд ..." по моему в не меньшей степени важны на МРТ... В данном случае, при размере кистозного образования и его воздействии на поджелудочную железу, а также отсутсвии иных существенных изменении - пропустить его непростительно...
Видел гораздо больших размеров опухоли поджелудочной железы на мрт, пропущенные на узи. Я не говорю, что это хорошо или допустимо, просто констатирую факт. Как и в данном случае. Думаю теперь прицельно на узи найдут это образование.
Тогда остается констатировать базовость параметров "успеха" УЗИста, проводившего исследование, и встает вопрос непростительности ошибки ибо размер кистозного образования сопоставим с поперечником поджелудочной железы, деформирует ее и находится по задней ее поверхности... И иных причин затруднительности в данной области и конккретной личности я не вижу...
Да и диагностика кист даже на среднем классе оборудования по мнению знакомых мною УЗИ специалистов от 0,5 мм...
P.S. Евгений Второй, поздравляю Вас с преодолением рубежа в 200 постов :)
Я, конечно, не большой знаток в УЗИ, но не поверю, что вообще можно дифференцировать 0,5мм, фантастика какая-то, особенно, на такой глубине. А уж артефакты и вообще не дадут визуализировать такие микрухи, с горошину-то не всегда находят...
Или заблуждение?
С уважением, С.Н. Нагорный
Наверное это ошибка или придумали новый аппарат узи с на порядок большим разрешением? Я вообще не могу представить себе кисту размером в полмиллиметра...
На ТУ по КТ нас учили, что киста надпочечника - очень редкая патология, и что если по плотности образование похоже на кисту, и очень хочется написать кисту, то это все равно, как правило, не киста.
Андрей Юрьевич
Возможности УЗИ очень субъективны и зависят от множества случайных факторов. Так - при выраженном метеоризме кишечника часто тело, и особенно хвост поджелудочной железы - не видны вообще, головку удается увидеть часто - через левую долю печени. А дальше тоже: если расширен Вирсунгов проток, то в нем видны конкременты от 0,3 см, если нет - их можно не увидеть... Точно так и с кистами и маленькими опухолями, они видны если не мешают соседние органы. Довольно часто прибегаем к контрольным исследованиям, возможно назавтра метеоризм будет меньше - и все станет видно... Несколько раз за жизнь было - смотрел пациентов и ничего плохого не видел, а когда через месяц или два - мех. желтуха - сам же легко находил опухоли головки диаметром - 2-3 см...
Сегодня еще раз консультировался по размерам: от 0,5 мм!!! Так что это не описка. Специалист улетает в командировку в Казахстан на чтение цикла лекций, обещал к следующему понедельнику предоставить литературные данные по разрешающей способности УЗИ аппаратов. Сразу скину...
Нереально. Сферический конь в вакууме.
за что купил - за то продаю... Доверился..
P.S. - а про коня можно подробней? Откуда такая красота?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5 http://lurkmore.ru/%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD_%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD_%EF%BF%BD_%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD%EF%BF%BD
Евгений Второй, спасибо за коня!!!! Я рыдал
...
Мне кажется, что многие посты Helios ведуют к длительным дебатам, зачастую выходящим из темы самих веток... Как ей это удается - не знаю... Талант!
По моему дисскусия разделилась на 2 подтечения:
1. разрешающая способность УЗИ в принципе
2. можно ли было пропустить "это"...
Утро перестает быть скушным!
Талант криминальный или просто талант?
nnemo, к сожалению , не замечала за собой каких -либо талантов, даже наоборот-старалась, чтобы меньше обращали внимания.
Хорошо)))))
Проконсультировался еще с несколькими практикующими специалистами по УЗИ. С их слов минимально возможный размер кистозного образования в поджелудочной железа визуализируего на УЗИ - 2-3 мм, а остальное - весьма сомнительно; в щитовидке с высокочастотным датчиком якобы можно достичь разрешение 1-2 мм... Что ж, будем ждать моего академичесого друга, который обещал литературное подтверждение 0,5 мм...
Соглашусь со многими. Известно, УЗИ - как никто другой, операторозависимый метод. Одну картинку можно изменить до почти полной неузнаваемости (опыт+техника+методика). Снимки без отмечанной локализации, зачастую, вообще не воспринимаются. Пересмотра снимков УЗИ в огромной количестве случаев просто не существует. Пропустить могли легко. На магните тоже она видна далеко не на всех сканах. Различные халтурщики, бывает, что бы облегчить себе жизнь, знают статистику - чаще в головке. Вирсунгов не расширен - знач все ок. А в этом случае еще и хвост прилежит к почечной ножке, сосуды могли мешать. Все же ошибиться может каждый. Пару-тройку раз, больше уже подозрительно :)
И потом, чему удивляться, порой попадаются совершенно чудовищные заключения. Лишь соображения профессиональной этики удерживают от того, что бы не взбеситься иной раз, от того, с чем приходится встречаться из известных и уважаемых учреждений. Удивляться не приходится, особенно, с теми тенденциями, которые прослеживаются в стране. Мажорные выпускнички, мнящие себя сверхспециалистами и ожидающие за свои услуги моментальные сверхприбыли имеют весьма посредственное понимание, об истинном положении вещей в медицине. Главное - срубить. Как и написать, то чего нет, дабы закрутить на дальнейшее, так и пропустить, ввиду сложившегося метода работы "время-деньги" во многих местах, к сожалению, не возброняется. Медицина меняется.
Про 0.5мм - нет такого в практике. Может, в науке уже есть. В любом случае, что бы сказать про 0.5 мм что-то убедительное, значит надо видеть структуры еще меньшим размером. Минимальные размеры, с которыми сейчас работает вся лучевая диагностика - 5 мм. 99% - речь про 5 мм. Причем это- высший пилотаж. А тут вдруг в 10 раз, оказывается, меньше. Нереально. Сюжет для фильма "Мы из будущего".
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Я получил счет от хирургов. Теперь мне понятно, почему эти парни работают в масках.
Прежде чем ругать врачей УЗД можно самим пойти, и попробовать порассматривать хвосты поджелудочной на разных аппаратах, на пациентах разного веса и разной степени наполненности желудка. В области хвоста часто много артефактов (как и в других местах тоже). Посрезово на мрт и на кт смотреть намного проще. Насчет образования: никогда нельзя сразу писать кисту поджелудочной, если нет в анамнезе панкреатита, в структуре перегородки и контраст не вводили. А разрешающая способность УЗИ ( если не углубляясь) зависит от частоты датчика, глубины области сканирования (ультразвук затухает) и от структуры "слоя" до интересуемой области (еще нюанс с сосудами- допплером). В щитовидке 2 мм кисты не проблема, в хвосте поджелудочной - не реально (да и не нужно).