Плечевой сустав - только артроз?

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Плечевой сустав мужчины лет 65. 

Со слов пациента после травмы 2-х месячной давности (что было не знает, за медицинской помощью не обращался) беспокоит боль, тугоподвижность, невозможность поднять руку выше горизонтального уровня. Выполнены снимки. Плечевые суставы, да ещё взрослых пациентов смотрю крайне редко. Кроме признаков артроза ничего не вижу. Каковы Ваши мнения, уважаемые коллеги? Рекомендовать МРТ?

ID:66178
Цель публикации: 
NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 37 минут 58 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15064

Данных за артроз не вижу. Изменения расцениваю как косвенные признаки импиджмент синдрома : сужение субакромиального пространства и более высокое стояние  головки плечевой кости.


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Gorbovsky аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 03.08.2011 - 18:05
Публикации: 349

Артроз очевиден, импинджменты всякие это слишком высокие материи. 

Было бы величайшей ошибкой думать (с)

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 37 минут 58 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15064

Gorbovsky wrote:

Артроз очевиден

Пожалуйста, помогите прозреть


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 час 14 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 7541

NIL wrote:

Данных за артроз не вижу. Изменения расцениваю как косвенные признаки импиджмент синдрома : сужение субакромиального пространства и более высокое стояние  головки плечевой кости.

Судя по жалобам очень похоже.

Diagnostica аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.11.2015 - 19:20
Публикации: 182

Спасибо большое за мнения! smiley

В.И. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 недели 1 день назад
Зарегистрирован: 22.09.2015 - 17:55
Публикации: 2194

NIL wrote:

Данных за артроз не вижу. Изменения расцениваю как косвенные признаки импиджмент синдрома : сужение субакромиального пространства и более высокое стояние  головки плечевой кости.

+

Опред передавливание сухожилий в плече, между акромионом и плечевой костью.

 

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 дней 1 час назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2841

Краниальная сублюксация плечевой головки (относительно нижнего края суставной впадины лопатки) при наличии сужения субакромиального пространства менее 1 см (точнее скажет только автор) является косвенным признаком импинджмента. Пороз бугорков в качестве бонуса. Артроз будет достоверен только при сужении суставной щели, а так - пока дегенеративно-компенсаторные изменения.

Verem plus uno esse non potest.

urievich аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 22 часа назад
Зарегистрирован: 28.07.2015 - 07:42
Публикации: 371

Gorbovsky wrote:

Артроз очевиден. 

+1

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 дней 1 час назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2841

Пятнашки прям какие-то.... Назовите признаки артроза здесь дословно, а мы сравним со стадиями по Косинской (на любителей по Келлгрену).

Verem plus uno esse non potest.

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 дней 1 час назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2841

В.И. wrote:

+

Опред передавливание сухожилий в плече, между акромионом и плечевой костью.

Это Вы, коллега, маху дали. Косвенно, и только косвенно +клиника и дисфункция. Всё остальное на МРТ.

Verem plus uno esse non potest.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 16 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13134

Чисто в рамках дискуссии: Коллеги, мы пишем т.н. "субакромиальный артроз" или не пишем?

Андрей Юрьевич

Васин аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 дней 46 минут назад
Зарегистрирован: 01.02.2016 - 14:43
Публикации: 281

Андрей Юрьевич wrote:

Чисто в рамках дискуссии: Коллеги, мы пишем т.н. "субакромиальный артроз" или не пишем?

Если артроз это поражение суставного хряща, то странно писать артроз без наличия собственного зряща акромиона, хрящ головки же обращён к хрящу суставной впадины лопатки. Скорее тут могут быть изменения связок, сумок, сухожилий мышц. При уплотнении и оссификации их, что-то можно тогда увидеть. Но я подобное обозначаю как перисуставные изменения. А артроз и тендинопериостопатии  все-таки вещи разные чуть.

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 дней 1 час назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2841

Никогда не пишу

Verem plus uno esse non potest.

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 37 минут 58 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15064

brainmodel wrote:
Пятнашки прям какие-то.... Назовите признаки артроза здесь дословно, а мы сравним со стадиями по Косинской (на любителей по Келлгрену).
+1 Вот и я о том же

NIL wrote:

Gorbovsky wrote:

Артроз очевиден

Пожалуйста, помогите прозреть


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Diagnostica аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 06.11.2015 - 19:20
Публикации: 182

Измерила субакромиальное пространство - 5мм.

Заключила  импинджмент- синдром, рекомендовала МРТ. 

Всем спасибо за помощь

Gorbovsky аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 03.08.2011 - 18:05
Публикации: 349

NIL wrote:

Gorbovsky wrote:

Артроз очевиден

Пожалуйста, помогите прозреть

Сарказм ваш понятен, не мне вас учить.

Я считаю что все же состояние суставной впадины лопатки несколько отличается от нормы - субхондральный склероз, краевые костные разрастания, бла бла имеют место быть. Констатирую уменьшение субакромиального пространства, но может пациент таким уродился. Пополнил словарь новым умным словосочетанием - дегенеративно-компенсаторные! Может это по русски и есть артроз?  

Было бы величайшей ошибкой думать (с)

urievich аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 22 часа назад
Зарегистрирован: 28.07.2015 - 07:42
Публикации: 371

Gorbovsky]</p> <p>[quote=NIL]</p> <p>[quote=Gorbovsky wrote:

Артроз очевиден

Пожалуйста, помогите прозреть

Небольшой остеофит нижнего края суставной впадины лопатки, да и верхнего тоже, склерозирование её краев - артроз есть, IMHO конечно.

Васин аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 дней 46 минут назад
Зарегистрирован: 01.02.2016 - 14:43
Публикации: 281

urievich]</p> <p>[quote=Gorbovsky]</p> <p>[quote=NIL wrote:

Gorbovsky wrote:

Артроз очевиден

Пожалуйста, помогите прозреть

Небольшой остеофит нижнего края суставной впадины лопатки, да и верхнего тоже, склерозирование её краев - артроз есть, IMHO конечно.

"""Однако без сужения суставной щели (первого и обязательного признака) - артроза не бывает. Мы подчеркиваем это потому, что далеко не всякая деформация суставных концов костей является артрозом. Деформированными кости часто оказываются в результате врожденного нарушения формирования сустава (рис.1), после перенесенной остеохондропатии головки бедренной кости (рис. 2).

Рис. 2. Выраженная деформация головки бедренной кости и свода вертлужной впадины после перенесённой остеохондропатии. Артроза нет, так как суставные хрящи не только не истончены а, напротив, резко утолщены.

 

из  статьи «Рентгенологическая диагностика артроза» 1.03.2011г.

Жарков П.Л., Удельнова И.А., Пуртова Г.С. ,ФГУ «Российский научный центр рентгенорадиологии Росмедтехнологий», г.Москва"""

Приложения: 
ВложениеРазмер
Иконка документа Microsoft Office doc1.doc36.5 КБ
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 16 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13134

О т.н. "субакромальном суставе" прочитал в свое время в "Рентгенодиагностике заболеваний суставов" Д.Г. Рохлина

Приложения: 
img_0206.jpgimg_0207.jpg1011701483.jpg

Андрей Юрьевич

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

NIL wrote:

brainmodel wrote:
Пятнашки прям какие-то.... Назовите признаки артроза здесь дословно, а мы сравним со стадиями по Косинской (на любителей по Келлгрену).
+1 Вот и я о том же

NIL wrote:

Gorbovsky wrote:

Артроз очевиден

Пожалуйста, помогите прозреть

Натали, и здесь снова меня удивили... Любители Натальи Сигизмундовны!:-Р Остеофит нижнего края суставной впадины лопатки будто бы не заметили?.. Хитрите!.. Белым боком сверкаете, Натали!;)

Страсть - сила любви!

Nobody

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

Андрей Юрьевич wrote:

О т.н. "субакромальном суставе" прочитал в свое время в "Рентгенодиагностике заболеваний суставов" Д.Г. Рохлина

Коллега, не хотите именовать сустав таковым, назовите его неоартрозом! Будьте проще, коль не доверяете профессионалам былым!;)

Страсть - сила любви!

Nobody

djubelj аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2012 - 20:14
Публикации: 41

Васин wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Чисто в рамках дискуссии: Коллеги, мы пишем т.н. "субакромиальный артроз" или не пишем?

Если артроз это поражение суставного хряща, то странно писать артроз без наличия собственного зряща акромиона, хрящ головки же обращён к хрящу суставной впадины лопатки. Скорее тут могут быть изменения связок, сумок, сухожилий мышц. При уплотнении и оссификации их, что-то можно тогда увидеть. Но я подобное обозначаю как перисуставные изменения. А артроз и тендинопериостопатии  все-таки вещи разные чуть.

+1

 

djubelj аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2012 - 20:14
Публикации: 41

Игрок wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

О т.н. "субакромальном суставе" прочитал в свое время в "Рентгенодиагностике заболеваний суставов" Д.Г. Рохлина

Коллега, не хотите именовать сустав таковым, назовите его неоартрозом! Будьте проще, коль не доверяете профессионалам былым!;)

неоартроз-это ложный сустав

 

djubelj аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 13.09.2012 - 20:14
Публикации: 41

может быть проблема с ротаторной манжетой плеча-судя с клиники

 

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 37 минут 58 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15064

Игрок wrote:

Натали, и здесь снова меня удивили... Любители Натальи Сигизмундовны!:-Р Остеофит нижнего края суставной впадины лопатки будто бы не заметили?..

Все заметила, но открываем любую классификацию... С чего начинается? С сужения рентгенщели сустава, которое в представленном случае НЕ обнаружила.Почитаем  корифеев
"опорным диагностическим признаком является симптом, характеризующй состояние хряща. К такому симптому можно отнести сужение суставной щели, определяемое рентгенологически, что отражает уменьшение объема суставного хряща (все остальные признаки, которые привлекают для создания диагностических критериев остеоартроза, прямо с состоянием суставного хряща не связаны)... Остеофиты становятся видны на рентгенограмме при остеоартрозе обычно раньше других изменений. Но их специфичность при этом заболевании невелика. Остеофиты могут быть не только признаком патологии, но и отражать процесс физиологического старения скелета. Частота обнаружения остеофитов закономерно увеличивается с возрастом, особенно после 50 лет (именно поэтому критикуется известная система рентгенологического диагноза остеоартроза Келгрена и Лоуренса, в которой допускается установление диагноза на ранних (I и II) стадиях при наличии только остеофитов, без сужения суставной щели или других рентгенологических изменений)."


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

NIL wrote:

Игрок wrote:

Натали, и здесь снова меня удивили... Любители Натальи Сигизмундовны!:-Р Остеофит нижнего края суставной впадины лопатки будто бы не заметили?..

Все заметила, но открываем любую классификацию... С чего начинается? С сужения рентгенщели сустава, которое в представленном случае НЕ обнаружила.Почитаем  корифеев
"опорным диагностическим признаком является симптом, характеризующй состояние хряща. К такому симптому можно отнести сужение суставной щели, определяемое рентгенологически, что отражает уменьшение объема суставного хряща (все остальные признаки, которые привлекают для создания диагностических критериев остеоартроза, прямо с состоянием суставного хряща не связаны)... Остеофиты становятся видны на рентгенограмме при остеоартрозе обычно раньше других изменений. Но их специфичность при этом заболевании невелика. Остеофиты могут быть не только признаком патологии, но и отражать процесс физиологического старения скелета. Частота обнаружения остеофитов закономерно увеличивается с возрастом, особенно после 50 лет (именно поэтому критикуется известная система рентгенологического диагноза остеоартроза Келгрена и Лоуренса, в которой допускается установление диагноза на ранних (I и II) стадиях при наличии только остеофитов, без сужения суставной щели или других рентгенологических изменений)."

Однако!.. И Вы туда же. Воля Ваша. Но артрозный сустав даёт ограничения функции даже с нормальным хрящом.;( Что ж, будем ждать,.. пока хрящик сотрёт. Что в плечевом крайне редко такое происходит - радует.

Страсть - сила любви!

Nobody

brainmodel аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 дней 1 час назад
Зарегистрирован: 18.03.2010 - 22:04
Публикации: 2841

Игрок wrote:

..Но артрозный сустав даёт ограничения функции даже с нормальным хрящом...

Если хрящ нормальный - откуда артроз нарисуем?

Тут может быть вот какая проблема (конкретно в плечевом суставе), т.к. он "висячий" и крупный. Артроз может быть, а сужения может и не быть, а может быть даже расширение, особенно верхнего сектора, серповидное. Обусловлено оно слабостью КСА (капсульно-связочного аппарата) и манжеты ротаторов. Тут как раз МРТ информативнее, заодно и хрящ оценит.

Verem plus uno esse non potest.

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

brainmodel wrote:

Игрок wrote:

..Но артрозный сустав даёт ограничения функции даже с нормальным хрящом...

Если хрящ нормальный - откуда артроз нарисуем?

Тут может быть вот какая проблема (конкретно в плечевом суставе), т.к. он "висячий" и крупный. Артроз может быть, а сужения может и не быть, а может быть даже расширение, особенно верхнего сектора, серповидное. Обусловлено оно слабостью КСА (капсульно-связочного аппарата) и манжеты ротаторов. Тут как раз МРТ информативнее, заодно и хрящ оценит.

Солидарен с клиновидностью щели висячего плечевого. Но мы с Натали в общем, так сказать, обо всех суставах речь затеяли.;) Артроз клинически будет ортопедом-травматологом-хирургом оценён и в диагноз (для лечения) вынесен (и закреплён). Это не про здешний сустав - опять же. В этом малый остеофит впадины лишь живёт. Субакромиальный сужен - придавленная иль отёчная надостная тянет плечо.

Страсть - сила любви!

Nobody

NIL аватар
NIL
На сайте
Был на сайте: 37 минут 58 секунд назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15064

brainmodel wrote:

Игрок wrote:

..Но артрозный сустав даёт ограничения функции даже с нормальным хрящом...

Если хрящ нормальный - откуда артроз нарисуем?

+1 (Артроз - дистрофическое изменение сустава, начинающееся с дистрофического изменения хряща (хондроз), к которому затем присоединяется дистрофическое изменение кости (остеохондроз).

 


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 21 час 10 минут назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4499

Считаю, что в данном случае есть проявления артроза, 1 ст хотя бы, а уточнить изменения периартикулярные отправила бы на УЗИ и МРТ. Diagnostica, отследите пожалуйста, по возможности, результат МРТ. 

Не нам судить…

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 4 часа назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1627

Зациклились на артрозе, обсуждая ситуацию, возникшую после факта травмы (упал-ушиб). Боли до травмы не беспокоили? Есть ли признаки артроза или нет, в данном случае травматолога и его пациента интересуют в меньшей степени. На рентгенограммах нет убедительных признаков травматических изменений. На вопрос автора ветки, считаю, надо ответить только положительно: да, МРТ (иногда и УЗИ помогает). 

 

Scandinav аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 недели 4 часа назад
Зарегистрирован: 13.01.2016 - 19:18
Публикации: 1627

Андрей Юрьевич wrote:

О т.н. "субакромальном суставе" прочитал в свое время в "Рентгенодиагностике заболеваний суставов" Д.Г. Рохлина

Недавно один доктор предлагал купить такую книгу, только один 2-й том, а ведь их должно быть 3 тома. Я отказался, наверно, зря.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 16 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13134

Scandinav wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

О т.н. "субакромальном суставе" прочитал в свое время в "Рентгенодиагностике заболеваний суставов" Д.Г. Рохлина

Недавно один доктор предлагал купить такую книгу, только один 2-й том, а ведь их должно быть 3 тома. Я отказался, наверно, зря.

 У меня все три тома. Читаю как историческую литературу.  Мне интересен язык старых авторов.

Андрей Юрьевич

Gorbovsky аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 неделя 1 день назад
Зарегистрирован: 03.08.2011 - 18:05
Публикации: 349

Андрей Юрьевич wrote:

Scandinav wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

О т.н. "субакромальном суставе" прочитал в свое время в "Рентгенодиагностике заболеваний суставов" Д.Г. Рохлина

Недавно один доктор предлагал купить такую книгу, только один 2-й том, а ведь их должно быть 3 тома. Я отказался, наверно, зря.

 У меня все три тома. Читаю как историческую литературу.  Мне интересен язык старых авторов.

Большое вам спасибо за выдержки из Рохлина, написано очень хорошо.

Было бы величайшей ошибкой думать (с)

Игрок аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 года 11 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.10.2015 - 17:29
Публикации: 2321

Scandinav wrote:
Зациклились на артрозе, обсуждая ситуацию, возникшую после факта травмы (упал-ушиб). Боли до травмы не беспокоили? Есть ли признаки артроза или нет, в данном случае травматолога и его пациента интересуют в меньшей степени. На рентгенограммах нет убедительных признаков травматических изменений. На вопрос автора ветки, считаю, надо ответить только положительно: да, МРТ (иногда и УЗИ помогает).
+1! Согласен, да - и признаки артроза есть тоже, конечно!;)

Страсть - сила любви!

Nobody