Сегодня день артрита. В каких всё же случаях можно дать обоснованное заключение?

Пол пациента: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Пациентка, 50 лет. Жалобы на деформацию, тугоподвижность и небольшие боли в суставах правой кисти. Какие будут мнения?

ID:36075
алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2916

Если бы Вы, коллега, знали, как ненавижу руки... Даже забил описание" множественнные дегенеративные изменения во всех! суставах такой-то кисти" И подходит всем. От ревматолога до эндокринолога, не искл. терапевта и хирурга. Когда спрашивают - отвечаю, не спрашивают... ну и оно надо?smiley

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

алкс wrote:

Если бы Вы, коллега, знали, как ненавижу руки... Даже забил описание" множественнные дегенеративные изменения во всех! суставах такой-то кисти" И подходит всем. От ревматолога до эндокринолога, не искл. терапевта и хирурга. Когда спрашивают - отвечаю, не спрашивают... ну и оно надо?smiley

Тоже не очень обожаю кисти, особенно когда в направительном диагнозе значится РА. В былые времена и остеопороз и сужение и узуры находил. Сейчас пылкости поубавилось, уж очень индивидуально всё. Но в данном случае направительный диагноз таки был артроз.frown

С Уважением, Дмитрий.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

алкс wrote:

Если бы Вы, коллега, знали, как ненавижу руки... Даже забил описание" множественнные дегенеративные изменения во всех! суставах такой-то кисти" И подходит всем. От ревматолога до эндокринолога, не искл. терапевта и хирурга. Когда спрашивают - отвечаю, не спрашивают... ну и оно надо?smiley

А что бы Вы ответили в том случае - каких дегенеративных изменений больше?)  Спросил потому, что описание Ваше (сокращенное) не всем подходит,.. по-моему.)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Так что же это? Артроз или артрит? Не разглядеть узур субхондрального слоя (как говорят коллеги: а оно надо?). Однако головки пястных костей справа уже частично лизированы, а остеофитов нет. Скорее всего артрит. Но какой? Учитывая нессиметричность - вряд ли ревматоидный. Слева тоже небольшие изменения есть. На этом диагностический поиск приостанавливается. И обоснованное заключение выглядит приблизительно так:  "Нессиметричный артрит суставов кистей, больше выраженный справа". 

С Уважением, Дмитрий.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 8 часов 4 минуты назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 15734

А если просто ограничиться заключением "рентгенпризнаки артирита****** суставов".А по этиологии пусть кльницисты думают. У них и клиника, и анамнез, и лабораторные данные


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

Любовь_surgut аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.03.2014 - 10:51
Публикации: 5

Я считаю клиницистам мало интересно заключение об артрозе, узурациях и тд. Для выбора тактики лечения необходимо знать активность процесса. В том случае поможет УЗИ мелких суставов кистей. Там и капсулит и синовит видно и структуру и количество жидкости. А если уж очень нужно то и МРТ с контрастированием поможет. Уж тут каждый суставчик можно расписать по активности процесса. Это мы так для ревматологов изголяемся:)

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Любовь_surgut wrote:

Я считаю клиницистам мало интересно заключение об артрозе, узурациях и тд. Для выбора тактики лечения необходимо знать активность процесса. В том случае поможет УЗИ мелких суставов кистей. Там и капсулит и синовит видно и структуру и количество жидкости. А если уж очень нужно то и МРТ с контрастированием поможет. Уж тут каждый суставчик можно расписать по активности процесса. Это мы так для ревматологов изголяемся:)

Да, но вы не сами изголяетесь. Для вас направления ревматологи пишут. А у нас ни ревматолога, ни МРТ. Написать - рекомендовано МРТ?

Ближайший ревматолог в области. Кажется сильно перегружен. Очередь. Направляем, конечно. Возвращаются оттуда почему-то обратно в сельский рентгенкабинет, а не на МРТ. 

По поводу клиники - боли не выраженные. Наверное привыкла. В крови - умеренное повышение СОЭ - ни о чем не говорит. Высокое СОЭ может быть при болезни Бехтерева. Следовательно эту болезнь, вслед за РА, пока можно исключить, и доснимать кресцово-подвздошные суставы и позвоночник не нужно.

С Уважением, Дмитрий.

Ольга Хмель аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 месяц 3 недели назад
Зарегистрирован: 07.10.2012 - 20:47
Публикации: 35

И правилльно сделаете, если так напишете. Коротко и ясно. А этиологию и активность нужно выставлять с упором на клинику! Хотя про то, что головки пястных костей частично лизированны, я думаю, нужно указать.

Нормандия аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 10.11.2012 - 10:49
Публикации: 81

В отличии от коллег кисти очень люблю и наших ревматологов тоже. Снимок достаточно увеличить не удалось-но думаю,что усмотрела правильно-сужение Р-суставных щелей на уровне ПФС есть,на счет краевой узурации дистальных эпифезов пястных костей-думаю тоже есть. Если возможно сделайте фото прицельно ПФС. Про шелушения кожи ничего пациент не говорил?

И,может, все же прав поэт? Не верится,что это враки. Чем ближе узнаю людей,тем больше нравятся собаки.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2685

Снимок хотелось бы увеличивающийся. Эрозии точно есть, значит, есть и артрит.

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Хочу дружить с двумя последними авторами. Неравнодушные они к своей работе. 

Можно считать, что к обоснованному заключению добавлена пропущенная мной стадия артрита. Явно - не начальная. По аналогии с ревматоидом - где-то больше к третьей. Но не это суть важно для диагностики (номер стадии). Важно, что обоснованно будет предположить развернутую стадию артрита. В развернутой стадии артритов, как при ревматических, так и при других, редко поражается один сустав или суставы только одной анатомической области. Следовательно, обоснованным будет ренгенологическое исследование дополнительной области без консультации ревматолога. В случае с найденными изменениями в кистях такой областью являются стопы. Есть возражения?

С Уважением, Дмитрий.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2685

Дмитрий Волегов wrote:

Хочу дружить с двумя последними авторами. Неравнодушные они к своей работе. 

Можно считать, что к обоснованному заключению добавлена пропущенная мной стадия артрита. Явно - не начальная. По аналогии с ревматоидом - где-то больше к третьей. Но не это суть важно для диагностики (номер стадии). Важно, что обоснованно будет предположить развернутую стадию артрита. В развернутой стадии артритов, как при ревматических, так и при других, редко поражается один сустав или суставы только одной анатомической области. Следовательно, обоснованным будет ренгенологическое исследование дополнительной области без консультации ревматолога. В случае с найденными изменениями в кистях такой областью являются стопы. Есть возражения?

Для выставления стадии РА требуется суммарно оценивать изменения в кистях и стопах, поэтому что-то одно не описываю впринципе. Для других артритов стадий нет, поэтому можно, конечно, что-то одно описывать, но я, опять же, всегда прошу доснимать.

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Досняли стопы (жалоб на суставы стоп не предъявляет)

Приложения: 
doobsledovanie.jpg

С Уважением, Дмитрий.

Нормандия аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 10.11.2012 - 10:49
Публикации: 81

Тут классика жанра! Такое сочетание встречается реже. Чаще кисти поражаются больше,чем стопы. А тут стопы. Количество узур более 5,значит 3 стадия. Мне кажется тут РА))))) Дмитрий Волегов-бум дружить))) обещаю чаще "выкидывать" кисти. У меня их в день получается прилично.

И,может, все же прав поэт? Не верится,что это враки. Чем ближе узнаю людей,тем больше нравятся собаки.

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

Нормандия wrote:

Тут классика жанра! Такое сочетание встречается реже. Чаще кисти поражаются больше,чем стопы. А тут стопы. Количество узур более 5,значит 3 стадия. Мне кажется тут РА))))) Дмитрий Волегов-бум дружить))) обещаю чаще "выкидывать" кисти. У меня их в день получается прилично.

Весьма польщён. Конечно "бум". Насколько я понял, вы контачите с ревматологами. Буду ждать ваших случаев. Пора кончать с нелюбовью к кистям!

С Уважением, Дмитрий.

Нормандия аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 10.11.2012 - 10:49
Публикации: 81

Дмитрий,я на них работаю))))

И,может, все же прав поэт? Не верится,что это враки. Чем ближе узнаю людей,тем больше нравятся собаки.

Дмитрий Волегов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.05.2013 - 00:32
Публикации: 1148

А не может в данном случае оказаться подагра?

Я всё же больше склоняюсь к тому, что ревматик никогда не скажет, что у него не болят суставы или что они болят лишь несильно. 

С Уважением, Дмитрий.

Нормандия аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 10.11.2012 - 10:49
Публикации: 81

РА "лижет" чаще 4-5 плюсневые кости,для подагры это не совсем характерно(ни разу не видела). Тут кисти с изменериями более характерными для РА тоже. Сочетанность спецефического артрита с дегенеративными явлениями тоже есть (это по поводу 1х плюснефаланговых сочленений). Думаю,что тут  даже "оттитрованная серология" впечатлять должна .

И,может, все же прав поэт? Не верится,что это враки. Чем ближе узнаю людей,тем больше нравятся собаки.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2685

Нормандия wrote:

Тут классика жанра! Такое сочетание встречается реже. Чаще кисти поражаются больше,чем стопы. А тут стопы. Количество узур более 5,значит 3 стадия. Мне кажется тут РА))))) Дмитрий Волегов-бум дружить))) обещаю чаще "выкидывать" кисти. У меня их в день получается прилично.

Если классика - то где классический околосуставной остеопороз и почему есть эрозии в области 1 межфаланговых суставов стоп?

Ну и для 3 стадии должны быть подвывихи все же.

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2916

Nobody wrote:

алкс wrote:

Если бы Вы, коллега, знали, как ненавижу руки... Даже забил описание" множественнные дегенеративные изменения во всех! суставах такой-то кисти" И подходит всем. От ревматолога до эндокринолога, не искл. терапевта и хирурга. Когда спрашивают - отвечаю, не спрашивают... ну и оно надо?smiley

А что бы Вы ответили в том случае - каких дегенеративных изменений больше?)  Спросил потому, что описание Ваше (сокращенное) не всем подходит,.. по-моему.)

Увы... Всем подходит. Никого, кроме меня и видимо Вас, не колышет каких больше. Если по снимкам Вы сможете тут поставить РА, просто ДОа, МММА( что-то не то, но сойдет) снимаю шляпу! А если еще и совпадет!surprise

Нормандия аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 10.11.2012 - 10:49
Публикации: 81

maker4ik wrote:

Нормандия wrote:

Тут классика жанра! Такое сочетание встречается реже. Чаще кисти поражаются больше,чем стопы. А тут стопы. Количество узур более 5,значит 3 стадия. Мне кажется тут РА))))) Дмитрий Волегов-бум дружить))) обещаю чаще "выкидывать" кисти. У меня их в день получается прилично.

Если классика - то где классический околосуставной остеопороз и почему есть эрозии в области 1 межфаланговых суставов стоп?

Ну и для 3 стадии должны быть подвывихи все же.

стадийность оценена по наличию эррозий более 5,подвывихи необязательны. Подвывихи даже при анкилозировании не всегда есть. Изменения в 1м плюснефаланговом сочленении возможно расценить по разному,но суть не меняется.

И,может, все же прав поэт? Не верится,что это враки. Чем ближе узнаю людей,тем больше нравятся собаки.

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2685

Нормандия wrote:

maker4ik wrote:

Нормандия wrote:

Тут классика жанра! Такое сочетание встречается реже. Чаще кисти поражаются больше,чем стопы. А тут стопы. Количество узур более 5,значит 3 стадия. Мне кажется тут РА))))) Дмитрий Волегов-бум дружить))) обещаю чаще "выкидывать" кисти. У меня их в день получается прилично.

Если классика - то где классический околосуставной остеопороз и почему есть эрозии в области 1 межфаланговых суставов стоп?

Ну и для 3 стадии должны быть подвывихи все же.

стадийность оценена по наличию эррозий более 5,подвывихи необязательны. Подвывихи даже при анкилозировании не всегда есть. Изменения в 1м плюснефаланговом сочленении возможно расценить по разному,но суть не меняется.

Если вы выставляете стадии по Штейнброкеру, то для 3 подвывыхи обязательны. Ни  разу не видела при РА анкилозов без подвывихов.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

алкс wrote:

Nobody wrote:

алкс wrote:

Если бы Вы, коллега, знали, как ненавижу руки... Даже забил описание" множественнные дегенеративные изменения во всех! суставах такой-то кисти" И подходит всем. От ревматолога до эндокринолога, не искл. терапевта и хирурга. Когда спрашивают - отвечаю, не спрашивают... ну и оно надо?smiley

А что бы Вы ответили в том случае - каких дегенеративных изменений больше?)  Спросил потому, что описание Ваше (сокращенное) не всем подходит,.. по-моему.)

Увы... Всем подходит. Никого, кроме меня и видимо Вас, не колышет каких больше. Если по снимкам Вы сможете тут поставить РА, просто ДОа, МММА( что-то не то, но сойдет) снимаю шляпу! А если еще и совпадет!surprise

Ну, всё ж таки остеопороз в кратком описании Вы не озвучили. А он существенен, если РА в наблюдении вырисовывается, то бишь возможен. Оценивать его нужно на выполненных в режиме снимках. Но всё-таки нужно...

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

maker4ik wrote:

Нормандия wrote:

Тут классика жанра! Такое сочетание встречается реже. Чаще кисти поражаются больше,чем стопы. А тут стопы. Количество узур более 5,значит 3 стадия. Мне кажется тут РА))))) Дмитрий Волегов-бум дружить))) обещаю чаще "выкидывать" кисти. У меня их в день получается прилично.

Если классика - то где классический околосуставной остеопороз и почему есть эрозии в области 1 межфаланговых суставов стоп?

Ну и для 3 стадии должны быть подвывихи все же.

Околосуставной остеопороз ещё есть. А при наличии узур он уже и не главный здесь.) Признаков много. Есть из чего выбирать, чтобы в нужную стадию аккуратно попасть.) Подвывихи необязательны. Контрактуры "желательны".)

Дмитрий Волегов wrote:

Так что же это? Артроз или артрит? Не разглядеть узур субхондрального слоя (как говорят коллеги: а оно надо?). Однако головки пястных костей справа уже частично лизированы, а остеофитов нет. Скорее всего артрит. Но какой? Учитывая нессиметричность - вряд ли ревматоидный. Слева тоже небольшие изменения есть. На этом диагностический поиск приостанавливается. И обоснованное заключение выглядит приблизительно так: "Нессиметричный артрит суставов кистей, больше выраженный справа".

А симметричность также необязательна. Потому что сейчас не тогда, потому что быстрее течёт вода, потому что много есть "но", а признаков достаточно и без одного.)

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.

ревматолог АВ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.06.2014 - 11:44
Публикации: 21

по представленным снимкам видим деструктивный (эрозивный) процесс, преимущественно в п/ф суставах правой кисти, в пл/ф суставах, в том числе в 1-х пл/ф с.

 

Дифференцируем ревматоидный артрит, псориатический артрит.

По рентгенограммам больше склонюсь к псориатическому артриту - несимметричность поражений, вовлечение 1 пл/ф сустава.

Может потребоваться рентгенограмма таза, сакроилиит свойственен сопндилоартритам, куда относится псориатический артрит. 

Уточнить диагноз сможет клиницист, желательно ревматолог, по другим - не ренгенологическим признакам.

ревматолог АВ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.06.2014 - 11:44
Публикации: 21

по представленным снимкам видим деструктивный (эрозивный) процесс, преимущественно в п/ф суставах правой кисти, в пл/ф суставах, в том числе в 1-х пл/ф с.

 

Дифференцируем ревматоидный артрит, псориатический артрит.

По рентгенограммам больше склонюсь к псориатическому артриту - несимметричность поражений, вовлечение 1 пл/ф сустава.

Может потребоваться рентгенограмма таза, сакроилиит свойственен сопндилоартритам, куда относится псориатический артрит. 

Уточнить диагноз сможет клиницист, желательно ревматолог, по другим - не ренгенологическим признакам.

алкс аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 года 7 месяцев назад
Зарегистрирован: 24.10.2012 - 22:55
Публикации: 2916

ревматолог АВ wrote:

по представленным снимкам видим деструктивный (эрозивный) процесс, преимущественно в п/ф суставах правой кисти, в пл/ф суставах, в том числе в 1-х пл/ф с.

 

Дифференцируем ревматоидный артрит, псориатический артрит.

По рентгенограммам больше склонюсь к псориатическому артриту - несимметричность поражений, вовлечение 1 пл/ф сустава.

Может потребоваться рентгенограмма таза, сакроилиит свойственен сопндилоартритам, куда относится псориатический артрит. 

Уточнить диагноз сможет клиницист, желательно ревматолог, по другим - не ренгенологическим признакам.

Ну ессно, только КЛИНИЦИСТ! -ревматолог! лучше  параклинициста- рентгенолуха  в снимках разберется...yes Во гордыня за профессию!

И легко диффудит РА с ПСА... А мы и знали-с....

Таки почему не КТ + МРТ таза?

ревматолог АВ аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 1 месяц назад
Зарегистрирован: 14.06.2014 - 11:44
Публикации: 21

Да, так.

 

Рентгенография таза - более доступный и достаточно информативный метод выявления сакроилиита, позволяет оценить другие элементы опорно-двигательного аппарата: энтезисы, тазобедренные суставы, симфиз.

КТ не везде доступно, дороже, больше лучевая нагрузка.

То же и про МРТ.

Но вроде и сами знаете.

Продолжим по существу или будем дальше гири тягать?

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2685

ревматолог АВ wrote:

Да, так.

 

Рентгенография таза - более доступный и достаточно информативный метод выявления сакроилиита, позволяет оценить другие элементы опорно-двигательного аппарата: энтезисы, тазобедренные суставы, симфиз.

КТ не везде доступно, дороже, больше лучевая нагрузка.

То же и про МРТ.

Но вроде и сами знаете.

Продолжим по существу или будем дальше гири тягать?

Я с вами потягаю. Почему сакроилИит, если сочленения илЕо-сакральные?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 14 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 13806

Ребят, и охота вам вестись на это.

ревматолог АВ wrote:
...Продолжим по существу или будем дальше гири тягать?

Мало, что ли тут таких гиревиков ходило? Ну, и  где они?

Андрей Юрьевич

maker4ik аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 19.10.2011 - 17:49
Публикации: 2685

Андрей Юрьевич wrote:

Ребят, и охота вам вестись на это.

ревматолог АВ wrote:
...Продолжим по существу или будем дальше гири тягать?

Мало, что ли тут таких гиревиков ходило? Ну, и  где они?

Да здесь я, здесь!

Nobody аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 8 месяцев назад
Зарегистрирован: 15.03.2014 - 20:29
Публикации: 2013

maker4ik wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

Ребят, и охота вам вестись на это.

ревматолог АВ wrote:
...Продолжим по существу или будем дальше гири тягать?

Мало, что ли тут таких гиревиков ходило? Ну, и  где они?

Да здесь я, здесь!

))) smileyyes

И я здесь. Ещё не удалён, не забанен. Легко и свободно читаем.))

"Лишь утратив всё до конца, мы обретаем свободу." F.C.