Снимок лежа

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Методы исследования: 

Больная на 4 сутки после травмы, ДТП перелом 12  грудного и 1 поясничного позвонков.Снимок лежа. На бок поворачиваться нельзя. Аускультативно по всем передне боковым полям симметрично везикулярное дыхание. Какие будут мнения?

ID:22306
Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

Ну, тут скорее всего есть гидроторакс слева. Может даже и справа (малый).  Но почему ///на бок поворачивать нельзя///? Боковые снимки позвонков ведь как-то сделали....

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, тут скорее всего есть гидроторакс слева. Может даже и справа (малый).  Но почему ///на бок поворачивать нельзя///? Боковые снимки позвонков ведь как-то сделали....

Андрей Юрьевич, какими специальными терминами можно охарактеризовать данные затенения, терминами (косвенно или с большей вероятностью) указывающими на то, что это гидроторакс?

Мне как не специалисту (рентегенологу) видно только равномерное затенение справа по всем полям, слева в нижних отделах, затенение, которое из-за сохранения и размытости легочного рисунка мне видится как "лаковое".

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Снимок лёжа, бокового нет. Следовательно, только по "прямому" снимку, некоторое снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" может косвенно свидетельствовать о наличии "жидкости" в левой плевральной полости. Смущает некоторое обеднение лёгочного рисунка слева в верхнем легочном поле.

Пациент надо думать пожилой?

Приложения: 
12_tamara.vne_..jpg12_tamaraabvne..jpg12_tamaraabevne..jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" косвенный критерий гидроторакса - это  понятно. А если ли другие детали в  характере затенения, которые с определенной вероятностью позволяют дифференцировать пневмонию  от гидроторакса? Или частые погрешности укладки не позволяют всегда иметь специфический характер затенения?

В отношении обеднения легочного рисунка, возможно был и пневмоторакс, который дренировался через дренаж в 5 межреберье, устанавленный именно для дренирования гидроторакса. Слева оказалось 800 темного геморрагического выпота, справа 200 мл. Но пневматоракс при аускультации проявился бы.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" косвенный критерий гидроторакса - это  понятно. А если ли другие детали в  характере затенения, которые с определенной вероятностью позволяют дифференцировать пневмонию  от гидроторакса? Или частые погрешности укладки не позволяют всегда иметь специфический характер затенения?

Конечно есть!

Надо делать стандарт - прямо и бок..., и все. А если нельзя поднять пациента, то надо делать "прямой" на боку, в условиях так называемой латерографии... и все прекрасно видно.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Но пневматоракс при аускультации проявился бы.

Вы в этом уверены?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

Затемнение слева - малоинтенсивное, тотальное (как сказал Валентин Львович - "вне анатомических границ"). Это с высокой степенью вероятности говорит о левостороннем гидротораксе.

Справа - обогащение легочного рисунка в срединных и медиальных отделах среднего и нижнего поясов правого легочного поля. Может говорить о чем угодно, и ни о чем (от ушиба легкого до статического застоя, все-таки 4-й день на кровати). Вероятность гидроторакса отметил в пару к левому, и с учетом обстоятельств травмы.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

А, что это за линейная тень на фоне тени грудного отдела позвоночника.

Приложения: 
12_tamaraabevnetrlineynaya..jpg12_tamaraabevnetrollineynaya..jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Андрей Юрьевич wrote:

Может говорить о чем угодно, и ни о чем (от ушиба легкого до статического застоя, все-таки 4-й день на кровати).

+1

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Катенёв Валентин Львович wrote:

Следовательно, только по "прямому" снимку, некоторое снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" может косвенно свидетельствовать о наличии "жидкости" в левой плевральной полости. Смущает некоторое обеднение лёгочного рисунка слева в верхнем легочном поле.

Пациент надо думать пожилой?

Андрей Юрьевич!

Я не писал о "большой вероятности"..., просто может, и то косвенно...

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

Точно так, Валентин Львович, о "большой вероятности" - это мои слова.

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Катенёв Валентин Львович wrote:

Конечно есть!

Надо делать стандарт - прямо и бок..., и все. А если нельзя поднять пациента, то надо делать "прямой" на боку, в условиях так называемой латерографии... и все прекрасно видно.

Значит на прямом снимке, кроме как "вне" или "в границах" анатомических границ надежных специфических особенностей затенения (например, равномерность, "мутность", с сохранением легочного рисунка и т.п.), говорящих за пневмонию или гидротооракс нет?

В отношении аускультативного исключения пневматоракса уверен, незначительный краевой пневматоракс дает, как правило, сравнительное ослабление дыхания, но пневматоракс пневматораксу рознь, мог наверное и пропустить. Если данное обеднение легочного рисунка и малый, трудно уловимый аускультативно пневматоракс, сочетаются, возможно так и было.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Уважаемый коллега!

Во всех науках, в том числе хирургии, а также в рентгенологии есть "стандарт", стандарт при котором можно получить стандартную информацию, на которой базируется заключение (вывод). Ежели стандарт не соблюден (а его можно соблюсти даже у "спинального больного"), то тогда получается именно "мутность", и в основном, надание на кофейной гуще.

Хотя мне очень приятно, что представитель клинической специальности - хирург, пытается познать основы скиапульмонологии.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Пациентка женщина 48 лет. Через 4 недели встала с жестким корсетом. Тень в проекции позвоночного канала не знаю чем объяснить, возможно какие нибудь парамедицинские (пластины и т.п.) приспособления приложенные к позвоночнику, уж больно четкие верхние и боковых границы.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Фрагмент верхнего легочного поля слева (конечно, по Рыбаковой надо писать - "пояс"), там, где лёгочный рисунок обеднен.

Приложения: 
12_tamaravrllfragment.jpg12_tamaravrlfragment.jpg12_tamaravrfragment.jpg12_tamaravfragment.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Уважаемый Валентин Львович, я согласен с Вами по поводу стандартов. При тяжелой сочетанной травме соблюсти все стандарты сложно, порой одному больному выполняется 10 и более снимков в момент поступления (голова в 2-х проекциях, грудь, плечо, бедро, голень в двух проекциях, таз или цистографию) выполняется несколько экстренных манипуляций (лапароцентез, интубация, пдключичное катетеризирование). Думать, принимать решения и делать надо быстро.

Конечно, это не оправдание. Если на основании прямого снимка, как Вы отметили, придется гадать - надо сделать боковой снимок лежа, либо УЗИ.

Я надеялся на выяснение деталей, которые оптимизировали бы диагностику при минимальном исследовании. Теперь понимаю, что пока это невозможно.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

///Пациентка женщина 48 лет. Через 4 недели встала с жестким корсетом/// - Ну, и где контрольные снимки?

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Я надеялся на выяснение деталей, которые оптимизировали бы диагностику при минимальном исследовании. Теперь понимаю, что пока это невозможно.

Вы ошибаетесь, все возможно и даже у тяжелобольных, находящихся в бессознательном состоянии, конечно, если и рентгенолог в этом заинтересован.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Вот Ваш предыдущий случай (ссылка ниже). Я задал Вам, в той ветке вопрос по поводу того, что на том прямом снимке были-ли Вами обнаружены прямые признаки пневмоторакса. Но, Вы увлеклись этой веткой, а "тот случай", на мой взгляд, весьма интересен и поучителен...

http://www.radiomed.ru/cases/gemopnevmotoraks

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Да и при переломах ребер и(или) переломах плеча на одноименной стороне, и(или) множественных переломах костей таза удерживать больного на боку невозможно  из-за болевого синдрома и усугубления шока. Не всегда есть возможность сохранить боковое положение у бессознательного больного.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Я спросил о прямых признаках пневмоторакса, а именно, видимость края коллабированного лёгкого, или самого коллабированного лёгкого на фоне газа в плевральной "полости".

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Катенёв Валентин Львович wrote:

Вот Ваш предыдущий случай (ссылка ниже). Я задал Вам, в той ветке вопрос по поводу того, что на том прямом снимке были-ли Вами обнаружены прямые признаки пневмоторакса. Но, Вы увлеклись этой веткой, а "тот случай", на мой взгляд, весьма интересен и поучителен...

http://www.radiomed.ru/cases/gemopnevmotoraks

Край легкого и тень пневматоракса четко видны в нижнем левом углу над центром уровня гидроторакса.

Валентин Львович, возможно Вы пропустили на указанной ветке еще один снимок, где малый краевой пневмоторакс являлся напряженным и явно сместил средостение, по-моему он еще интересней. Вы там увидите еще одну странную тень.

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Андрей Юрьевич wrote:

///Пациентка женщина 48 лет. Через 4 недели встала с жестким корсетом/// - Ну, и где контрольные снимки?

На контрольных снимках после полной эвакуации гематораксов с обеих сторон (слева 800, справа 200 мл) вопросов нет, легочные поля чистые.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Андрей Юрьевич wrote:

///Пациентка женщина 48 лет. Через 4 недели встала с жестким корсетом/// - Ну, и где контрольные снимки?

На контрольных снимках после полной эвакуации гематораксов с обеих сторон (слева 800, справа 200 мл) вопросов нет, легочные поля чистые.

Таким образом это заключение

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, тут скорее всего есть гидроторакс слева. Может даже и справа (малый). .

оказалось верным. А в чем тогда вопрос?

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

Край легкого и тень пневматоракса четко видны в нижнем левом углу над центром уровня гидроторакса.

Да, край лёгкого четко виден.

Приложения: 
21.2_napryazh_gmptd.jpg21.2_napryazh_gmptde.jpg21.2_napryazh_gmptdeo.jpg22.2_napryazh_gmptdnua.jpg
Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Андрей Юрьевич wrote:

Ну, тут скорее всего есть гидроторакс слева. Может даже и справа (малый). ..

оказалось верным. А в чем тогда вопрос?

 Повторюсь. Снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" косвенный критерий гидроторакса - это понятно. А есть ли другие детали в характере затенения, которые с определенной вероятностью (так же косвенно) позволяют дифференцировать пневмонию, застойные явления от гидроторакса? Или частые погрешности (укладки,фокуса, центрации) не позволяют иметь специфический характер затенения для пневмонии, застоя и гидроторакса?

И я получил ответ на этот вопрос - нет других деталей затенения, надо делать боковой снимок или УЗИ. Ответ, который надо учитывать при других подобных снимках, выполненых лежа.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

... Или частые погрешности (укладки,фокуса, центрации) не позволяют иметь специфический характер затенения для пневмонии, застоя и гидроторакса?...

Никаких погрешностей ///укладки,фокуса, центрации/// здесь нет. Снимок для палатного очень хороший. Здесь предел метода, обусловленный положением пациента (лежа на спине).

Андрей Юрьевич

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:
...Снижение прозрачности левого легочного поля "вне анатомических границ" косвенный критерий гидроторакса - это понятно...

Это не косвенный, это - прямой признак.

Андрей Юрьевич

Dr.Yllich аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 01.05.2011 - 22:52
Публикации: 1196

Уважаемые коллеги! Почему край коллабированного легкого виден над ЦЕНТРОМ уровня жидкости? Ведь тень жидкости имеет верхний горизонтальный уровень, следовательно, над нею газ в свободной плевральной полости, а она (плевр. полость) медиально ограничена именно висцеральной плеврой. Таким образом, медиальная граница уровня жидкости должна совпадать с краем коллабированного легкого, чего нет в данном случае. Пожалуйста, помогите с этим разобраться.

Заранее благодарен. Ильич.

Приложения: 
shema1.jpg

С уважением. Ильич.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Вы правы Ильич!

1. Горизонтальный уровень жидкости свидетельствует о том, что снимок сделан не в положении лежа, а в положении стоя..., и если пациент "устоял" при производстве прямого, никто не мешал сделать боковой.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

2. Снижение прозрачности легочной ткани слева базально паракардиально, по всей видимости, связано не только с наличием "жидкости", а скорее всего с пневмонитом.

Приложения: 
2222_napryazh_gmptakz.jpg2223_napryazh_gmptyuozhsh.jpg2224..2_napryazh_gmptde.jpg
Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

3. Интересно. Если снимок произведен в положении стоя, то что мешало тому "количеству газа" базально подняться вверх..., или "ТО" не край, край коллабированного лёгкого, а что другое?

Любовь С. аватар
Не на сайте
Был на сайте: 8 лет 5 месяцев назад
Зарегистрирован: 23.12.2010 - 01:58
Публикации: 2324

Снимки в постах 25, 29 и 31 разве не отсюда: http://www.radiomed.ru/cases/gemopnevmotoraks  ?

По поводу снимка стоя и с переломами)), Ильичу: если я правильно поняла Ваш вопрос, то висцеральная плевра представлена линией на снимке, но не является ею анатомически, поэтому жидкость обтекает частично коллабированное легкое, и поэтому же линия уровня жидкости не заканчивается на "крае" легкого. Валентину Львовичу: мне видится край легкого и выше, в проекции переднего отрезка 2 ребра слева.

По поводу снимка на этой ветке: двусторонний гидроторакс, больше слева. А вообще большинство знакомых мне экстренных хирургов, ориентируясь на клинику и картину затемнения 1 (2) половины грудной полости, выполняют диагностическую пункцию плевральных полостей, не взирая на риск ятрогенного пневмогемоторакса - таковой риск гораздо ниже неоказания необходимых манипуляций.

"Предоставляя весь смысл и совершенство в распоряжение одного только Бога, вы избавляете себя от бездны хлопот." Джон Уитборн.

Dr.Yllich аватар
Не на сайте
Был на сайте: 4 месяцев 2 недели назад
Зарегистрирован: 01.05.2011 - 22:52
Публикации: 1196

Спасибо, Любовь С.! К сожалению, не умею рисовать на компе, не могу выложить схему моих рассуждений. Ваши объяснения понял, но не полностю удовлетворен. На работе есть сканер - с разрешения коллег дополню после выходных с иллюстрациями. Ильич.

С уважением. Ильич.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 3 недели назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Любовь С. wrote:

мне видится край легкого и выше, в проекции переднего отрезка 2 ребра слева.

+1

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Любовь С. wrote:

Снимки в постах 25, 29 и 31 разве не отсюда: http://www.radiomed.ru/cases/gemopnevmotoraks  ?

По поводу снимка на этой ветке: двусторонний гидроторакс, больше справа. А вообще большинство знакомых мне экстренных хирургов, ориентируясь на клинику и картину затемнения 1 (2) половины грудной полости, выполняют диагностическую пункцию плевральных полостей, не взирая на риск ятрогенного пневмогемоторакса - таковой риск гораздо ниже неоказания необходимых манипуляций.

Да снимок с другой ветки, но в процессе обсуждения оказался и здесь.

Когда есть затенение вне анатомических границ и ослабление дыхания в задних отделах с притуплением (клиника и картина затенения по Вашему выражению) - дренированию гидроторакса всегда предшествует пункция, и ее трудно назвать диагностической (поисковой).  Она скорее подтверждение аргументированного заключения о гидротораксе. А поисковая пункция - это когда много сомнений по поводу того есть гидроторакс или нет его, и поиск места, где он может оказаться доступным эвакуации при его наличии.

В первом случае большая вероятность результативной (лечебной) пункции. Во втором случае большая вероятность диагностической нелечбной пункции с риском ятрогенного гамо- пневмоторакса.

Весь смысл обсуждения - выяснить дополнительные, кроме как затенение вне анатомических границ, детали затенения гидроторакса. Чтобы при других менее информативных чем этот снимок, выполнять первый вид пункции или аргументировано отказаться от поисковой.

Но в процессе обсуждения дополнительных деталей затенения не удалось выяснить. Очень хотелось бы сравнить снимки данного гидроторакса с снимками пневмонии (тотальной), с снимками отека легких или застоя в легких, и другой патологии, протекающей с похожим затенением. Возможно нам удастся что то диффиринцирующее выявить?

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

Махамбетчин Мурат Максутович wrote:

1) Но в процессе обсуждения дополнительных деталей затенения не удалось выяснить. Очень хотелось бы сравнить снимки данного гидроторакса 2) с снимками пневмонии (тотальной), 3) с снимками отека легких или застоя в легких, и другой патологии, протекающей с похожим затенением. 4)Возможно нам удастся что то диффиринцирующее выявить?

1. Отчего же? Вот в этом случае http://www.radiomed.ru/cases/travma-grudnoi-kletki совсем другой признак.

2. Тотальная пневмония - большая редкость. При этом у нее с травмой грудной клетки разная клиника. При этом тень будет сопоставима с тенью сердца, как и при тотальном гидротораксе.

3. Отек легких (как и застой) - измегнения находится в пределах анатомического образования. У них, опять таки, разная с травмой клиника. но при этом также может быть и гидроторакс.

4) Силами сайта? Навряд ли. Тем более, что эти вопросы лет 50 тому назад уже выяснили. Лучше латерографии все равно ничего не найдете. Но тогда не было УЗИ. Сейчас есть УЗИ. А искать рентгенпризнаки гидроторакса в 200 мл на рентгенограмме лежа на спине - пустое занятие.

Андрей Юрьевич

Махамбетчин Мурат Максутович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 2 месяцев 15 часов назад
Зарегистрирован: 14.07.2012 - 10:44
Публикации: 1179

Андрей Юрьевич, спасибо за подробные коментарии. Действительно гидроторакс гидротораксу рознь, единых рентгенпризнаков не будет.

Извените за "настырность" неискушенного в рентгенологии. Все познается в сравнении. Если в Вашем архиве есть снимки типичного отека легких или любой другой патологии очень похожей по затенению на представленный мной гидроторакс, мне было бы очень поучительно.

Андрей Юрьевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 8 часов назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17878

По поводу архивов, это к Валентину Львовичу. У него МОРЕ информации. А отек легких на Ваш ЭТОТ случай похож быть не может:  поражение одностронее.

Андрей Юрьевич