Конечно-конечно. Могу порекомендовать: Линденбратен Л.Д., Шехтер А.И. Рентгенодиагностика хронических пневмоний. Методическое пособие. Москва.1970 (Министерство здравоохранения СССР, 1 Московский мединститут им Сеченова И.М.) – 99 с. Еще большее удовольствие получите.
Из ВИКИ: «Международная классификация болезней» включает две формы бронхита:
Острый бронхит — острое диффузное воспаление слизистой оболочки трахеобронхиального дерева, характеризующееся увеличением объёма бронхиальной секреции с кашлем и отделением мокроты. Хронический бронхит — диффузное прогрессирующее поражение бронхиального дерева с перестройкой секреторного аппарата слизистой оболочки с развитием воспалительного процесса, сопровождающегося гиперсекрецией мокроты, нарушением очистительной и защитной функции бронхов.
Острый и хронический бронхит значительно отличаются друг от друга по этиологии, патогенезу и терапии.»
Кто на рентгенограмме или КТ, МРТ это увидит – равен К.В. РЕНТГЕНУ. Не! больше…
Подборка значимых высказываний по ТС ( с моими комментами):
Бронхит, при котором очаговость может входить в рентгенкартину. Очаговость в бронхах входит в картину?О!
Бронхит. На – отвяжись?
Антибиотики нужны для болеющего маленького ребенка, что несомненно. Точно? И какие? Лучшие? Или нужные? Обычно это по рентгенснимку точнее видно?!
Я конечно согласен , что это клинический диагноз. НО!!! если я вижу диффузную перибронхиальную инфильтрацию. Это значит, что ВЫ сделали вскрытие, если видите.
ПРИХОДИТСЯ на себя брать эту ответственность. Не претендую на истину, мне ТАК понимается!!!
А вы поставите по этому снимку норму или двустороннюю полисегментарную пневмонию (интерстициальную? паренхиматозную?)?
По снимку ставить никого не надо. ЗАКЛЮЧЕНИЕ надо. Кстати, в бланке анализов мочи и кала никто не видел строчки –ЗАКЛЮЧЕНИЕ? М.б. и тут ставить надо.( Э…Ё! данный анализ соответствует о. бронхиту!)
Пропотевание жидкости через порозную стенку капиляр, в данном случае по ходу воспаленных бронхов- разве это не бронхит?
Два варианта - клеточная и жидкостная инфильтрация. Т.е. лимфо-лейко и отек. Или думаете микробы с вирусами там?
Я понимаю ,что есть момент перестраховки! Тут хорошо бы себя страховать, а не того, кто отвечает за ДИАГНОЗ. У него вариантов на порядок больше.
На вскрытии пневмония. М.Б. М.Б. Тут почитать бы патанатомию. И варианты ошибок вскрытия… Да, да. Не д-р Хаус ноне в патанатомию идет. Походите на вскрытие и посм. лично. М.б. и не прав. Но хожу и вижу. Увы. Инф. мио-100% причина, но нашлась жидкость та ( которая через стенки…и т.д.) во МНОГИХ! нижних альвеолах!!! И? Пневмония тут, как тут причиной стала…
описание классики всё то же, что и 30 лет назад- теневая картина по обзорной рентгенограмме! Картина не меняется , интерпретация – вот горе от ума , или его показухи.
Рентгенодиагностика хронических пневмоний. Вот тут классический пример что НЕ всё написанное – правда… А раньше верил, что это честно.
Ну, а описать снимок просто: «усилен легочный рисунок, корни структурны, синусы свободны, сердце в пределах…» Закл.- рентгеновских изменений характерных для пневмонии не выявляется. М.б. и не прав.
Ну, а описать снимок просто: «усилен легочный рисунок, корни структурны, синусы свободны, сердце в пределах…» Закл.- рентгеновских изменений характерных для пневмонии не выявляется. М.б. и не прав.
Все, что и требовалось - очень просто описать снимок ))). Не , ребят, так ПРОСТО я не могу, - СОВЕСТЬ!!!
КОРНИ СТРУКТУРНЫ!!! - спасибо за мнение!!!
Дайте, пожалуйста, кто-нибудь свои описания и заключения (если считаете нужным), без комментирования всего остального!
... описать снимок просто: «усилен легочный рисунок, корни структурны, синусы свободны, сердце в пределах…» Закл.- рентгеновских изменений характерных для пневмонии не выявляется...
+ 1, почти слово в слово так бы и написала
1) http://medi.ru/doc/111204.htm Выдержка: "При рентгенологическом исследовании специфических признаков для данного заболевания нет, обычно определяется усиление лёгочного рисунка, расширение и неструктурность корней лёгкого при отсутствии инфильтративных и очаговых теней в лёгочной ткани....У детей раннего возраста бронхит может протекать с синдромом бронхиальной обструкции - острый обструктивный бронхит. Рентгенологически выявляется усиление лёгочного рисунка, признаки вздутия лёгочной ткани (повышенная прозрачность, горизонтальное положение ребер, высокое стояние и уплощение куполов диафрагмы)"
4) http://meduniver.com/Medical/luchevaia_diagnostika/96.html Выдержка: "Диагностическое заключение (выводы) должно вытекать из описания, приведенного в протоколе, и базироваться на результатах рентгенологического исследования, оцененных в свете клинических проявлений данного заболевания."
Прогрессивная школа стоит на иной, до известной степени противоположной точке зрения. Рентгенолог - это в настоящее время прежде всего врач-консультант, а не узкий техник-специалист. Рентгенолог должен быть клиницистом в той области, где он берется за исследование. Конечная цель его -диагноз заболевания, и он должен приблизиться к этой цели, насколько это возможно. Рентгенолог должен давать эту объективную констатацию фактов из области скиалогии, но при этом отнюдь не ограничиваться только формально описательной стороной дела, - он также должен изложить свое суждение, сделать выводы, вытекающие из этого описания. Придерживаться установок консервативной школы - это по существу значит заниматься пропагандой отказа от заключения, как мы его понимаем. Ведь знания лечащего врача в области рентгенологии, естественно, довольно ограничены. Отказываясь от развернутой клинической расшифровки скиалогической картины, рентгенолог лишает лечащего врача той помощи, которую он обязан оказать ему. Именно от такой неправильной постановки дела в конечном счете страдают интересы больного, так как высшие критерии в деятельности врача - это интересы больного.
Столько мнений, а всего 3 описания и заключения))) Просьба к автору, если будет контроль этого ребенка, после лечения, выставить снимок для сравнения)))
Извините, коллеги, что долго молчал: не было времени зайти на сайт. А сегодня очень удивился, что мой вопрос вызвал такую оживленную дискуссию. По существу вопроса сумею ответить несколько позже, так как не встретился ещё после этого случая с доктором-мамой этого ребёнка. Спасибо за ваши мнения. Добавлю от себя ещё то, что снимки маленьких детей всегда интерпретировать сложно ввиду указанных мной причин (двигательная активность и горизонтальное положение), а ответственность за это во много раз больше, чем за взрослых. Многое зависит и от других причин. Один раз участвовал в разборках по поводу ошибки при диагностике инородного тела (семечка) бронха правого легкого у маленькой девочки. ФБС у нас в городе детям не делали, так как не было лицензии. Детский рентгенолог был в отпуске. Мне подсунули последовательно 3 рентгенограммы с интервалом в несколько дней. Так вот: на первом снимке справа воздушность была нормальная, а слева умеренно снижена; на втором снимке воздушность справа немного повышена, а слева нормальная, а на третьем снимке было что-то среднее между 1 и 2 снимками. Спросить было не у кого. Я сперва подумал, что тут вообще перепутали снимки. Потом решил описать, что данных за наличие очаговых и инфильтративных изменений не выявлено. Потом ребенка отвезли в Республиканскую больницу, где извлекли семечку на ФБС, ребенок живёт и здравствует, мама жалоб не писала. Дальше пошли разборки, куда вызвали и меня. Там на конференции поставили на негатоскоп в ряд 3 наших снимка и 4-й контрольный. И тут меня ещё до конференции осенило: справа было на всех снимках умеренное повышение воздушности за счет обструкции бронха. А такая изменчивая рентгенкартина была ввиду того, что маленького ребенка (да ещё больного) трудно заставить сделать правильно вдох и задержать дыхание (не говоря уже о пробе Вальсальвы). А также, по-видимому, лаборанты, проявляя снимки "на глазок", произвольно меняли жесткость снимков в разные дни исследования. Я понял свою ошибку, но меня долго пинали, а педиатры в один голос блеяли:"А вот рентгенолог написал...". Тут не выдержал и встал авторитетный хирург из Республиканки. Он сказал:"Смотрю и диву даюсь! Причём здесь рентгенолог? Он даже в глаза этого ребёнка не видел (что было правдой). Кто несёт ответственность за больного? Вы, лечащие врачи! Вы валите свою вину на узких специалистов, чтобы закрыть свой зад! У вас должно быть клиническое мышление и т.д. и т.п.". После этого про рентген уже дискуссий не было. Но неприятный осадок и чувство опасения осталось. Поэтому так часто и бывает: пневмонии нет на снимке, а маленький ребенок сильно кашляет-пишем в заключении, что она есть, если есть к чему придраться. Но тут я придраться ну никак ни к чему не могу.
Спасибо, друзья, за ваши отклики на мой случай. Как и обещал, пишу о том, чем же всё закончилось. Сегодня спросил маму о ребёнке. Пневмонии нет, ребёнок вчера уже выписан в детский садик! Всё-таки чему-то я научился за годы учёбы в ЛПМИ и за 23 года работы рентгенологом. Благодарю ещё раз своих коллег, которые так здорово обсуждали эту тему!
Спасибо, друзья, за ваши отклики на мой случай. Как и обещал, пишу о том, чем же всё закончилось. Сегодня спросил маму о ребёнке. Пневмонии нет, ребёнок вчера уже выписан в детский садик! Всё-таки чему-то я научился за годы учёбы в ЛПМИ и за 23 года работы рентгенологом. Благодарю ещё раз своих коллег, которые так здорово обсуждали эту тему!
Ребенок клиницистом был признан здоровым? Или стоял диагноз? И было ли лечение и чем?
А вы поставите по этому снимку норму или двустороннюю полисегментарную пневмонию (интерстициальную? паренхиматозную?)? Вопрос автору : по клинике и лабораторным анализам тянет на двустороннюю пневмонию?
Читаем автора
Plasteroid wrote:
Кое-как сделали голосящему в рев ребенку снимок лежа на спине при активной поддеожке папы. ...
Зато читал Адама Смита
И был великий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет
И как растёт, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет
(А.С. ПУшкин)
Ну грех если не пнуть!
Из ВИКИ: «Международная классификация болезней» включает две формы бронхита:
Острый бронхит — острое диффузное воспаление слизистой оболочки трахеобронхиального дерева, характеризующееся увеличением объёма бронхиальной секреции с кашлем и отделением мокроты.
Хронический бронхит — диффузное прогрессирующее поражение бронхиального дерева с перестройкой секреторного аппарата слизистой оболочки с развитием воспалительного процесса, сопровождающегося гиперсекрецией мокроты, нарушением очистительной и защитной функции бронхов.
Острый и хронический бронхит значительно отличаются друг от друга по этиологии, патогенезу и терапии.»
Кто на рентгенограмме или КТ, МРТ это увидит – равен К.В. РЕНТГЕНУ. Не!
больше…
Подборка значимых высказываний по ТС ( с моими комментами):
Бронхит, при котором очаговость может входить в рентгенкартину. Очаговость в бронхах входит в картину?О!
Бронхит. На – отвяжись?
Антибиотики нужны для болеющего маленького ребенка, что несомненно. Точно? И какие? Лучшие? Или нужные? Обычно это по рентгенснимку точнее видно?!
Я конечно согласен , что это клинический диагноз. НО!!! если я вижу диффузную перибронхиальную инфильтрацию. Это значит, что ВЫ сделали вскрытие, если видите.
ПРИХОДИТСЯ на себя брать эту ответственность. Не претендую на истину, мне ТАК понимается!!!
Зря ВЫ так! ст. 109 УК РФ, 118 УК РФ, ну в крайности ст. 1095 ГК РФ http://www.rae.ru/fs/?section=content&op=show_article&article_id=9999292
А вы поставите по этому снимку норму или двустороннюю полисегментарную пневмонию (интерстициальную? паренхиматозную?)?
По снимку ставить никого не надо. ЗАКЛЮЧЕНИЕ надо. Кстати, в бланке анализов мочи и кала никто не видел строчки –ЗАКЛЮЧЕНИЕ? М.б. и тут ставить надо.( Э…Ё! данный анализ соответствует о. бронхиту!)
Пропотевание жидкости через порозную стенку капиляр, в данном случае по ходу воспаленных бронхов- разве это не бронхит?
Два варианта - клеточная и жидкостная инфильтрация. Т.е. лимфо-лейко и отек. Или думаете микробы с вирусами там?
Я понимаю ,что есть момент перестраховки! Тут хорошо бы себя страховать, а не того, кто отвечает за ДИАГНОЗ. У него вариантов на порядок больше.
На вскрытии пневмония. М.Б. М.Б.
Тут почитать бы патанатомию. И варианты ошибок вскрытия… Да, да. Не д-р Хаус ноне в патанатомию идет. Походите на вскрытие и посм. лично. М.б. и не прав. Но хожу и вижу. Увы. Инф. мио-100% причина, но нашлась жидкость та ( которая через стенки…и т.д.) во МНОГИХ! нижних альвеолах!!! И? Пневмония тут, как тут причиной стала…
описание классики всё то же, что и 30 лет назад- теневая картина по обзорной рентгенограмме! Картина не меняется , интерпретация – вот горе от ума , или его показухи.
Рентгенодиагностика хронических пневмоний. Вот тут классический пример что НЕ всё написанное – правда… А раньше верил, что это честно.
Ну, а описать снимок просто: «усилен легочный рисунок, корни структурны, синусы свободны, сердце в пределах…» Закл.- рентгеновских изменений характерных для пневмонии не выявляется. М.б. и не прав.
Все, что и требовалось - очень просто описать снимок ))). Не , ребят, так ПРОСТО я не могу, - СОВЕСТЬ!!!
КОРНИ СТРУКТУРНЫ!!! - спасибо за мнение!!!
Дайте, пожалуйста, кто-нибудь свои описания и заключения (если считаете нужным), без комментирования всего остального!
+ 1, почти слово в слово так бы и написала
1) http://medi.ru/doc/111204.htm
Выдержка: "При рентгенологическом исследовании специфических признаков для данного заболевания нет, обычно определяется усиление лёгочного рисунка, расширение и неструктурность корней лёгкого при отсутствии инфильтративных и очаговых теней в лёгочной ткани....У детей раннего возраста бронхит может протекать с синдромом бронхиальной обструкции - острый обструктивный бронхит. Рентгенологически выявляется усиление лёгочного рисунка, признаки вздутия лёгочной ткани (повышенная прозрачность, горизонтальное положение ребер, высокое стояние и уплощение куполов диафрагмы)"
2) http://radiomed.ru/publications/protokol-riekomiendatsii-po-protokolirovaniiu-riezul-tatov-rientghienologhichieskogho
Выдержка: "- На обзорных рентгенограммах...
Заключение: Хронический обструктивный бронхит. Диффузная эмфизема легких."
3) http://zhuravlev.info/a_21_-анализ-рентгенограмм-и-протоколирование-рентгенологических-исследований&
Выдержка: "11. Рентгенологическое (клинико-рентгенологическое) заключение."
4) http://meduniver.com/Medical/luchevaia_diagnostika/96.html
Выдержка: "Диагностическое заключение (выводы) должно вытекать из описания, приведенного в протоколе, и базироваться на результатах рентгенологического исследования, оцененных в свете клинических проявлений данного заболевания."
Не нам судить…
Прогрессивная школа стоит на иной, до известной степени противоположной точке зрения. Рентгенолог - это в настоящее время прежде всего врач-консультант, а не узкий техник-специалист. Рентгенолог должен быть клиницистом в той области, где он берется за исследование. Конечная цель его -диагноз заболевания, и он должен приблизиться к этой цели, насколько это возможно. Рентгенолог должен давать эту объективную констатацию фактов из области скиалогии, но при этом отнюдь не ограничиваться только формально описательной стороной дела, - он также должен изложить свое суждение, сделать выводы, вытекающие из этого описания. Придерживаться установок консервативной школы - это по существу значит заниматься пропагандой отказа от заключения, как мы его понимаем. Ведь знания лечащего врача в области рентгенологии, естественно, довольно ограничены. Отказываясь от развернутой клинической расшифровки скиалогической картины, рентгенолог лишает лечащего врача той помощи, которую он обязан оказать ему. Именно от такой неправильной постановки дела в конечном счете страдают интересы больного, так как высшие критерии в деятельности врача - это интересы больного.
Столько мнений, а всего 3 описания и заключения))) Просьба к автору, если будет контроль этого ребенка, после лечения, выставить снимок для сравнения)))
Извините, коллеги, что долго молчал: не было времени зайти на сайт. А сегодня очень удивился, что мой вопрос вызвал такую оживленную дискуссию. По существу вопроса сумею ответить несколько позже, так как не встретился ещё после этого случая с доктором-мамой этого ребёнка. Спасибо за ваши мнения. Добавлю от себя ещё то, что снимки маленьких детей всегда интерпретировать сложно ввиду указанных мной причин (двигательная активность и горизонтальное положение), а ответственность за это во много раз больше, чем за взрослых. Многое зависит и от других причин. Один раз участвовал в разборках по поводу ошибки при диагностике инородного тела (семечка) бронха правого легкого у маленькой девочки. ФБС у нас в городе детям не делали, так как не было лицензии. Детский рентгенолог был в отпуске. Мне подсунули последовательно 3 рентгенограммы с интервалом в несколько дней. Так вот: на первом снимке справа воздушность была нормальная, а слева умеренно снижена; на втором снимке воздушность справа немного повышена, а слева нормальная, а на третьем снимке было что-то среднее между 1 и 2 снимками. Спросить было не у кого. Я сперва подумал, что тут вообще перепутали снимки. Потом решил описать, что данных за наличие очаговых и инфильтративных изменений не выявлено. Потом ребенка отвезли в Республиканскую больницу, где извлекли семечку на ФБС, ребенок живёт и здравствует, мама жалоб не писала. Дальше пошли разборки, куда вызвали и меня. Там на конференции поставили на негатоскоп в ряд 3 наших снимка и 4-й контрольный. И тут меня ещё до конференции осенило: справа было на всех снимках умеренное повышение воздушности за счет обструкции бронха. А такая изменчивая рентгенкартина была ввиду того, что маленького ребенка (да ещё больного) трудно заставить сделать правильно вдох и задержать дыхание (не говоря уже о пробе Вальсальвы). А также, по-видимому, лаборанты, проявляя снимки "на глазок", произвольно меняли жесткость снимков в разные дни исследования. Я понял свою ошибку, но меня долго пинали, а педиатры в один голос блеяли:"А вот рентгенолог написал...". Тут не выдержал и встал авторитетный хирург из Республиканки. Он сказал:"Смотрю и диву даюсь! Причём здесь рентгенолог? Он даже в глаза этого ребёнка не видел (что было правдой). Кто несёт ответственность за больного? Вы, лечащие врачи! Вы валите свою вину на узких специалистов, чтобы закрыть свой зад! У вас должно быть клиническое мышление и т.д. и т.п.". После этого про рентген уже дискуссий не было. Но неприятный осадок и чувство опасения осталось. Поэтому так часто и бывает: пневмонии нет на снимке, а маленький ребенок сильно кашляет-пишем в заключении, что она есть, если есть к чему придраться. Но тут я придраться ну никак ни к чему не могу.
Спасибо, друзья, за ваши отклики на мой случай. Как и обещал, пишу о том, чем же всё закончилось. Сегодня спросил маму о ребёнке. Пневмонии нет, ребёнок вчера уже выписан в детский садик! Всё-таки чему-то я научился за годы учёбы в ЛПМИ и за 23 года работы рентгенологом. Благодарю ещё раз своих коллег, которые так здорово обсуждали эту тему!
Ребенок клиницистом был признан здоровым? Или стоял диагноз? И было ли лечение и чем?