Тейк де дифференс.

Пол пациента: 
Тип патологии: 
Область исследования: 
Методы исследования: 

Речь идёт о сравнении МР-томограмм и рентгенограмм левой пяточной кости женщины 58 лет. Травму отрицает.Резкая боль возникла после непривычно длительном пешем переходе на несколько километров.Дайком не могу показать, на бегу сфотографировал только пару сканов плёнки.

ID:71348
Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Как понял, "мнениев нет". Я теперь за правую пятку переживаю. Нет ли там такого же, на рентгене невидимого.

LoDa аватар
Не на сайте
Был на сайте: 6 лет 9 месяцев назад
Зарегистрирован: 16.09.2014 - 10:16
Публикации: 841

Что ж задним умом можно все увидеть)
 

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сугубо объективно - нарушенния целостности костной ткани и смещения костных отломков не визуализируется.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Катенёв Валентин Львович wrote:

Сугубо объективно - нарушенния целостности костной ткани и смещения костных отломков не визуализируется.

Это по рентгену. А по МР картинка понятная. Перелом бугра.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 16 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9057

Что-то мой комментарий не засветился. Судя по снимкам предполагаю патологическую перестройку в обеих пятках. Наверное при МРТ увидим ту же картину и в правой пятке.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

LoDa wrote:

Что ж задним умом можно все увидеть)
 

Тут не задним. Сначала МР. Рентген был потом вечерком и для интересу.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

Это по рентгену.

Нет не "по рентгену", а по рентгенограммам.

Впрочем не обращайте внимания..., просто не "в духе" сегодня я....

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Клиника интересна: ходит медленно, в тапочках, как осторожный лыжник, не отрывая ног от поверхности пола. Болят обе пятки, левая больше. "Турпоход" имела вчера.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Катенёв Валентин Львович wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Это по рентгену.

Нет не "по рентгену", а по рентгенограммам.

Впрочем не обращайте внимания..., просто не "в духе" сегодня я....

По рентгенограммам. Принято. Вильгельм Конрадович не подрабатывал.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Честно скажу: я подобного ранее не встречал. Травматолог тоже.

NIL аватар
NIL
Не на сайте
Был на сайте: 18 часов 2 минуты назад
Зарегистрирован: 25.11.2013 - 20:50
Публикации: 18059

И.Бондаренко wrote:

 ... предполагаю патологическую перестройку в обеих пятках. Наверное при МРТ увидим ту же картину и в правой пятке.

+1


"Слушай всех, прислушивайся к немногим, решай сам".©

ROI_888 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.04.2017 - 17:15
Публикации: 1140

NIL wrote:

И.Бондаренко wrote:

 ... предполагаю патологическую перестройку в обеих пятках. Наверное при МРТ увидим ту же картину и в правой пятке.

+1

+2

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Вобщем, нахожусь под глубоким впечатлением от нокаута классической рентгенографии. Да еще и полученного от самого простенького низкопольного сканера "Аз", что "мэйд ин Чухлинка". Сколько же патологии пропускаем мы, использующие только один метод. Честное слово название нам "эрзац-диагносты". Я и сам пока такой, не обижайтесь, коллеги-классики.

Евгений Алексеевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 28.06.2013 - 16:23
Публикации: 4122

Дорогие мои, я уже где то кидал из журнала фото перелома без смещения на цифровой рентгенограмме не видно, а на МРТ четенько видать... повторить?)))

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

А давайте. Продолжим сравнение методов.

ROI_888 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.04.2017 - 17:15
Публикации: 1140

Евгений Алексеевич wrote:

Дорогие мои, я уже где то кидал из журнала фото перелома без смещения на цифровой рентгенограмме не видно, а на МРТ четенько видать... повторить?)))

бывает и другая сторона медали, напр. КТ так "оцифровывает" изображение, что перелом нижней челюсти без смещения нужно тщательно поискать, а на обычом снимке - вот он! (попробую поискать КТ-ный снимок)

Евгений Алексеевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 28.06.2013 - 16:23
Публикации: 4122

ROI_888 wrote:

Евгений Алексеевич wrote:

Дорогие мои, я уже где то кидал из журнала фото перелома без смещения на цифровой рентгенограмме не видно, а на МРТ четенько видать... повторить?)))

бывает и другая сторона медали, напр. КТ так "оцифровывает" изображение, что перелом нижней челюсти без смещения нужно тщательно поискать, а на обычом снимке - вот он! (попробую поискать КТ-ный снимок)

И полипозиционные реформации в костном окне тоже не выявляют??? Прямо бесовщина какая то... Или как говорит Андрей Юрьевич,  "папуас + ПК...)))) Ага,будьте добры пожалуйста коллега, все дайком исследование и и снимочки))))

ROI_888 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.04.2017 - 17:15
Публикации: 1140

Евгений Алексеевич wrote:

И полипозиционные реформации в костном окне тоже не выявляют??? Прямо бесовщина какая то... Или как говорит Андрей Юрьевич,  "папуас + ПК...)))) Ага,будьте добры пожалуйста коллега, все дайком исследование и и снимочки))))

Так круто не получится, все-все, но объемное 3D нижней челюсти где-то есть в загашниках, посмотрю. Если где искать заранее не знать, то обычный снимок быстрее информацию дал. Здесь как акценты расставить, не в том дело, что найти невозможно, конечно возможно.

Евгений Алексеевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 28.06.2013 - 16:23
Публикации: 4122

ROI_888 wrote:

Евгений Алексеевич wrote:

И полипозиционные реформации в костном окне тоже не выявляют??? Прямо бесовщина какая то... Или как говорит Андрей Юрьевич,  "папуас + ПК...)))) Ага,будьте добры пожалуйста коллега, все дайком исследование и и снимочки))))

Так круто не получится, все-все, но объемное 3D нижней челюсти где-то есть в загашниках, посмотрю. Если где искать заранее не знать, то обычный снимок быстрее информацию дал. Здесь как акценты расставить, не в том дело, что найти невозможно, конечно возможно.

Это не крутотень))) Это нормально, Рой))) Ждем, пожалуста размещайте)))

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 3 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17382

Сергей Кузьминов wrote:
...Честное слово название нам "эрзац-диагносты". Я и сам пока такой, не обижайтесь, коллеги-классики.

Ну, все-таки, мы больше увидим, чем травматологи  напальпируют, а терапевты наускультируют. А, во-вторых, сколько времени прошло с момента этой прогулки? И в-третьих, в МРТ ни бум-бум, но разве это не может быть отек костного мозга без перелома,  "стрессовый/усталостный" по зоне бывшего хряща?

Андрей Юрьевич

Евгений Алексеевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 28.06.2013 - 16:23
Публикации: 4122

Андрей Юрьевич wrote:

Сергей Кузьминов wrote:
...Честное слово название нам "эрзац-диагносты". Я и сам пока такой, не обижайтесь, коллеги-классики.

Ну, все-таки, мы больше увидим, чем травматологи  напальпируют, а терапевты наускультируют. А, во-вторых, сколько времени прошло с момента этой прогулки? И в-третьих, в МРТ ни бум-бум, но разве это не может быть отек костного мозга без перелома,  "стрессовый/усталостный" по зоне бывшего хряща?

Андрей Юрьевич, Вы говорите о физисе апофиза бугра пяточной? Так дальше к бугру и оссофицирован дано)))

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Это и есть стрессовый нагрузочный ​перелом (не я говорю, тот МРТшник пишет). Прогулка за день до исследования. Рентгенография-в один день с МРТ, но после него.

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 3 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17382

Ну, стрессовые переломы однодневной давности рентген точно не увидит (предел метода). Да, и перелом ли? Повторюсь, в МРТ ни бум-бум, но кто-то писал, что диф диагностическим признаком  между ушибом и переломом позвонка является длительность визуализации трабекулярного отека (при ушибе уходит быстрее, сроков не помню)

Андрей Юрьевич

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Я тоже в МРТ только книжек начитамшись. Но описывает доктор, заслуживающий доверия. И я сним согласен. Картинка очень показательная.

И.Бондаренко аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 16 минут назад
Зарегистрирован: 13.09.2011 - 22:55
Публикации: 9057

Сергей Кузьминов wrote:

Я тоже в МРТ только книжек начитамшись. Но описывает доктор, заслуживающий доверия. И я сним согласен. Картинка очень показательная.

Судя по изменениям, то они случились давно (как помните изменения при патологической перестройке). Просто был длинный переход, ещё, скорее всего, и вес большой. Вот и получился результат. До этого не обращались т.к. болели обе пятки.

Недавно оценивал снимки таза полсе ДТП с разницей в полгода. Картина не менялась, переломов не было. Но пациентка сделала МРТ и там написали перелом.Оценил как лоозёровская зона.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Но пяточная кость белая на Т2. Острый отёк вокруг линии перестройки. Это острая ситуация.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

1.  Сколько же патологии пропускаем мы, использующие только один метод.

2.  Я и сам пока такой, не обижайтесь, коллеги-классики.

1. Используем не "один метод", а методику и это разные вещи.

По всей видимости, не зря были изобретены "косые" проекции, да и линейная томография...

2. А "классики" и не обидятся, у каждого своя "карма" и классики прекрасно понимают, что каждый метод исследования имеет свои объективные границы...., по всей видимости, стоит вспомнить, что в дорентгеновскую эру, клиницисты прекрасно диагностировали и лечили переломы и прочую всевозможную патологию.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

А давайте. Продолжим сравнение методов.

Вы серьёзно?

Я например допускаю, что на КТ было бы видно ЛУЧШЕ данную патологию.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

Я тоже в МРТ только книжек начитамшись. Но описывает доктор, заслуживающий доверия. И я сним согласен. Картинка очень показательная.

Что КОНКРЕТНО НАПИСАЛ доктор, заслуживающий доверия?

Насчет показательности...., Джоконда, как свидетельствуют, в то премя проживавшие, в жизни то ещё ТОЙ стервой была...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

Это и есть стрессовый нагрузочный ​перелом (не я говорю, тот МРТшник пишет). 

Как упрямый козёл - бюрократ, просто из вредности, задам вопрос - "а как верифицировано"7

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

И.Бондаренко wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Я тоже в МРТ только книжек начитамшись. Но описывает доктор, заслуживающий доверия. И я сним согласен. Картинка очень показательная.

Судя по изменениям, то они случились давно (как помните изменения при патологической перестройке). Просто был длинный переход, ещё, скорее всего, и вес большой. Вот и получился результат. До этого не обращались т.к. болели обе пятки.

Недавно оценивал снимки таза полсе ДТП с разницей в полгода. Картина не менялась, переломов не было. Но пациентка сделала МРТ и там написали перелом.Оценил как лоозёровская зона.

С Вами Глубокоуважаемый Коллега трудно не согласиться.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

В заключении МРТ " нагрузочный перелом левой пяточной кости". С описанием трабекулярного отёка и линии перелома. Дословно не передам. Очень быстро вчера всё было. На ветке нет мнений ни одного пользователя, работающего на МРТ. А жаль. А может, смеются они с нас потихонечку.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Катенёв Валентин Львович wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

А давайте. Продолжим сравнение методов.

Вы серьёзно?

Я например допускаю, что на КТ было бы видно ЛУЧШЕ данную патологию.

А почему Вы так думаете? Я в выборе методики частенько затрудняюсь.

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Катенёв Валентин Львович wrote:

Сергей Кузьминов wrote:

Я тоже в МРТ только книжек начитамшись. Но описывает доктор, заслуживающий доверия. И я сним согласен. Картинка очень показательная.

Что КОНКРЕТНО НАПИСАЛ доктор, заслуживающий доверия?

Насчет показательности...., Джоконда, как свидетельствуют, в то премя проживавшие, в жизни то ещё ТОЙ стервой была...

Допускаю фальсификацию Джаконды заинтересованным художником. А зачем врачу МРТ оно надо? В смысле фальсифицировать картинку.

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Кузьминов wrote:
В заключении МРТ " нагрузочный перелом левой пяточной кости".

Было высказано мнение одним из наших коллег, что не плохо бы изображение МРТ правой пяточной кости "поиметь"..., не приведи, конечно, Господь ежели и там подобное...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Кузьминов wrote:
На ветке нет мнений ни одного пользователя, работающего на МРТ. А жаль. А может, смеются они с нас потихонечку.

Может быть..., может и смеются с МРТешного "Олимпа".

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Катенёв Валентин Львович wrote:

Сергей Кузьминов wrote:
В заключении МРТ " нагрузочный перелом левой пяточной кости".

Правую не сканировали. Поскольку ни я ни травматолог дежурный подобного случая сроду не видывали, безвоздмездно сделали рентгенографию. Дело было к вечеру, клиника уже закрывалась.Шёл ещё и большой медосмотр. Вобщем, не всё я смог скопировать и показать. Очень хотел бы мнений коллег, сведующих в МРТ, хотя бы по тому, что есть. Иначе все наши мнения будут рассуждениями начитанных дилетантов.

Было высказано мнение одним из наших коллег, что не плохо бы изображение МРТ правой пяточной кости "поиметь"..., не приведи, конечно, Господь ежели и там подобное...

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Я надеюсь, что мнение МРТологов появится...

ROI_888 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.04.2017 - 17:15
Публикации: 1140

Евгений Алексеевич wrote:

ROI_888 wrote:

... обычный снимок быстрее информацию дал...

Это не крутотень))) Это нормально, Рой))) Ждем, пожалуста размещайте)))

Это сканы КТ лицевого скелета, к сожалению нет в архиве R-граммы нижней челюсти этого пациента. По КТ: справа перелом суставного со смещением, слева - по объемному 3D похоже на перелом тела нижней челюсти без смещения, ротируем изображение под разными углами - подтверждения не получаем. Реформаты - из них более информативен тот, который нужно "выводить", по тем реформатам, что автоматически строятся в соотв. плоскостях перелом виден, но не ярко (на уровне крестика) и на печать вывести стандартные реформаты - малоинформативно.

А был обычный снимок нижней челюсти слева - четкая линия перелома, никаких сомнений!

 

Приложения: 
imag7507.jpgimag7505.jpgimag7504.jpgimag7506.jpgimag7508.jpgimag7509.jpgimag7510.jpg
Евгений Алексеевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 28.06.2013 - 16:23
Публикации: 4122

К сожалению, да... Я Вам верю, коллега)

ROI_888 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.04.2017 - 17:15
Публикации: 1140

он лайн что называется или с пылу с жару

не один в один, но насколько показательно, тоже слева
 

Приложения: 
imag7546.jpg
Евгений Алексеевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 28.06.2013 - 16:23
Публикации: 4122

ROI_888 wrote:

он лайн что называется или с пылу с жару

не один в один, но насколько показательно, тоже слева
 

что заключили по сему случаю?)))

Сергей Кузьминов аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 день 4 часа назад
Зарегистрирован: 06.10.2012 - 15:51
Публикации: 11769

Катенёв Валентин Львович wrote:

Я надеюсь, что мнение МРТологов появится...

Аналогично надеюсь. Однажды здорово помог мне Евгений Петрович в диагностике импрессионного перелома мыщелка ББК, не диагностированного местными МРТологами и невидимого на рентгенограмме. Для него, опытного специалиста это было вообще легче лёгкого. А мы три дня головы ломали. Хотя бы теоретических рассуждений за отсутствием дайкомов.

atexta аватар
Не на сайте
Был на сайте: 1 год 1 месяц назад
Зарегистрирован: 08.02.2014 - 18:41
Публикации: 4842

Показательно, спасибо. Хорошо бы другие изображения МРТ посмотреть. 

Не нам судить…

Андрей Юрьевич аватар
На сайте
Был на сайте: 3 часа 45 минут назад
Зарегистрирован: 16.11.2008 - 22:16
Публикации: 17382

ROI_888 wrote:
......, он тоже слева

Так под правую же руку.

Андрей Юрьевич

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Сергей Кузьминов wrote:

Однажды здорово помог мне Евгений Петрович

В среду Евгений Петрович появится...

ROI_888 аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 2 месяцев назад
Зарегистрирован: 17.04.2017 - 17:15
Публикации: 1140

Евгений Алексеевич wrote:

ROI_888 wrote:

он лайн что называется или с пылу с жару

не один в один, но насколько показательно, тоже слева

что заключили по сему случаю?)))

Перелом нижней челюсти по углу слева без смещения

Almo аватар
Не на сайте
Был на сайте: 19 часов 49 минут назад
Зарегистрирован: 28.09.2008 - 18:50
Публикации: 7745

Сергей Кузьминов wrote:

Вобщем, нахожусь под глубоким впечатлением от нокаута классической рентгенографии. Да еще и полученного от самого простенького низкопольного сканера "Аз", что "мэйд ин Чухлинка". Сколько же патологии пропускаем мы, использующие только один метод. Честное слово название нам "эрзац-диагносты". Я и сам пока такой, не обижайтесь, коллеги-классики.

+1. Сергей, вы правы!

Катенёв Валентин Львович аватар
Не на сайте
Был на сайте: 5 лет 4 месяцев назад
Зарегистрирован: 22.03.2008 - 22:15
Публикации: 54876

Всяк метод имеет свои границы..., тем паче, на мой взгляд, ветка не окончена...

Евгений Алексеевич аватар
Не на сайте
Был на сайте: 3 года 3 месяцев назад
Зарегистрирован: 28.06.2013 - 16:23
Публикации: 4122

ROI_888 wrote:

Евгений Алексеевич wrote:

ROI_888 wrote:

он лайн что называется или с пылу с жару

не один в один, но насколько показательно, тоже слева

что заключили по сему случаю?)))

Перелом нижней челюсти по углу слева без смещения

Открытый или закрытый?))) почему не пишите? Как без смещения? линия перелома в три мм это не смещение?